*Der Geschirrgriff*

    Zitat

    Genau das ist der Punkt und ich bin dir dankbar, daß ich das aus deiner wortgewaltigen Meldung rausfiltern konnte. Negative Bestärkung, genau darum geht es und genau das ist es.


    Perkeo


    endlich ist der Thread dabei, dass es ausgesprochen wird ;)


    nein, ich habe keine Probleme mit Strafen etc.


    ich habe nur Probleme damit, seine "Werkzeuge" schöner zu reden, um in einem anderen Licht da zu stehen ... liebe Wattebauschwerfer


    immer schön verschleiern und drum rum reden

    Interessante Meinung Manu.


    Ich seh das anders. die beschriebenen Werkzeuge werden haarklein auseinandergenommen, lerntheoretisch zerlegt, nichts verschleiert.


    Kritiker kommen -Achtung Ironie - mit so klaren und eindeutigen Aussagen, wie: körpersprachliche Ansage, Bindung, Verhalten unterbinden, ja wie??


    Und das absolut schöne ist doch: es muss doch keiner machen. Man muss es doch noch nicht mal lesen!


    Warum regt man sich dann auf, dass es Hundehalter gibt, die interessiert nachfragen? Nur weil diese Antworten bekommen, von Leuten, die von einer Sache überzeugt und begeistert sind? Wenn ich es anders mache und davon überzeugt bin, kann ich das genauso haarklein zerlegt darlegen, aber es gibt immer viele Wege.


    Ich kenne auch Hundetrainer, bei denen alles funktioniert, was beim Hundehalter selber nicht funktioniert. Die arbeiten auch körpersprachlich (gibt's das Wort überhaupt ?) und intuitiv, können aber nichts davon weitergeben , bzw. ist der HH danach oft noch hilfloser als vorher, weil der Hund kann's ja ( beim Trainer). Da ist einfach ein nachvollziehbarer Aufbau hilfreicher.
    Leben und leben lassen, oder nicht?


    Ich frag mich, warum da so eine aggressive Stimmung herrschen muss.


    VG
    Arnie

    herzlichen Dank, arnie! :gut:


    genau so ist es.


    Ich weiß überhaupt nicht, wo hier schon wieder das Problem liegt, dass schon wieder gehackt werden muss. Hier verschleiert niemand etwas! Und ich bin auch kein Wattebauschwerfer, nur weil ich in bestimmten Situationen, die meinen Hund arg stressen (nein, unsere Bindung ist nicht schlecht, sein Nervenkostüm ist nur recht dünn :p ), nach einer anderen Herangehensweise suche als Deckel druff und Schluss.


    das seh ich ganz genauso, manu.


    nur positiv ist der geschirrgriff in meinen augen nicht.


    es ist, wie shoppy es beschrieben hat, eine mischung aus positiver strafe, positiver verstärkung und negativer verstärkung.


    ich finde es übrigens bedenklich, wie im gezeigten video die handlungskette "mensch anbellen und dann leckerlie kassieren" belohnt wird. das es beim reh teilweise funktioniert liegt meiner meinung nach vor allen dingen an der unterschiedlichen motivation.


    in meinen augen ist dieser hund super unsauber aufgebaut und reagiert auch deshalb so unklar in seinem verhalten.


    Verschleiert wurde nix - Shoppy & Co haben doch selber auseinandergedröselt, was da lerntheoretisch in welchem Moment wirksam ist. Ich finde es gut, klarzustellen dass auch CumCane mit allen vier Möglichkeiten arbeitet, wenn auch zwei davon nur ausnahmsweise eingesetzt werden.


    Ich persönlich tue mich schwer mit dem Geschirrgriff, und habe ihn nur ansatzweise konditioniert. Für die empfohlenen 50 Wiederholungen täglich würde Rhian bereits ihre Trofu-Ration komplett konsumieren, ohne andere Trainings.... Zudem hat keiner meiner Hunde ein Problem damit, angefasst zu werden.


    Trotzdem finde ich die Ankündigung einer möglicherweise unsanften körperlichen Einschränkung grundsätzlich gut. Zweifel habe ich aber generell mit dem kleinschrittigen Aufbau einer sehr schwachen Strafe - ich frage mich, ob da nicht die Gefahr eines Gewöhnungseffekts besteht.

    Zitat

    Ich finde es gut, klarzustellen dass auch CumCane mit allen vier Möglichkeiten arbeitet, wenn auch zwei davon nur ausnahmsweise eingesetzt werden.


    ja, gut und wichtig


    mir gehts nicht um Shoppys Ausführungen, sondern um das, was andere Leute teilweise daraus machen


    und daher finde ich gut, dass es hier aktuell zur Sprache kommt, wie sowas wirklich funktioniert

    zum Knallsäckchen: joa, hab ich mich wohl vertippert. Das Hundi ist deutlich kleiner als ein Dobermann, etwa kniehoh, länger als hoch und hat etwa 25kg. Wenn dit nen Dobi ist, wesik et ooch nich.



    Was der Geschirrgriff ist, bzw. mit welchen lerntheoretischen Mitteln er aufgebaut ist, wurde schon in mehreren Beiträgen auseinandergefitzelt, von "verschleiern" kann also keine Rede sein.


    Ja, es hat eine starke Ähnlichkeit zum "Ende" Signal (wie es im AJT-Buch von P.Gröning erklärt wird). Es ist eine Ankündigung von Bestrafung, die eintritt, wenn der Hund weiterrennt und dann ins Leinen läuft. Dabei kommt es meistens zum Ruck. Auch beim "Ende"-Signal wird das Signal VOR der Konsequenz (das in die Leine laufen) gegeben, damit der Hund durch Wiederholung lernen kann, das Reinrennen zu vermeiden.
    Allerdings wird, wenn ich mich recht entsinne, und es ist a) schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen haben und b.) gibt es in der Zwischenzeit überarbeitete Neuauflagen (Plural), ich weiß also nicht genau, ob sich daran möglicherweise was geändert hat, das Signal nicht direkt mit einer positiven Bestärkung verknüpft. DAS erfolgt dann erst, wenn der Hund entweder neues Verhalten zeigt (nach dem Reinrennen zurückkommen, oä) oder wenn er anfängt, das Reinrennen zu unterlassen).



    Das Verknüpfen des Geschirrgriffs mit einer zusätzlichen positiven Bestärkung dient nicht der Verschleierung und dem Schönreden, sondern dazu, dass der Hund eine manchmal unvermeidliche frustrierende Situation, in die er kommen kann, weil sein Trainingsstand möglicherweise in bestimmten Situationen, in die er im Alltag geraten kann, noch nicht den Anforderungen dieser Situationen entspricht. Sprich - das reale Leben würde den Hund mehr oder weniger oft überfordern - und durch Geschirrgriff hat man eine Möglichkeit mehr, daraus eine "nicht ganz so üble" Situation zu machen, weil der Hund eben vorabgelernt hat, dass Bewegungseinschränkung nicht ausschließlich doof ist.
    Er käme in diese Situationen ohnehin, er wäre gefrustet. Mit dem Geschirrgriff wird direkt an der Frusttoleranz in Bezug auf die Bewegungseinschränkung gearbeitet.


    Man verschleiert also nicht eine Trainingswerkzeug für Trainer oder Hundehalter, sondern gegenkonditioniert eine real-existierende Frustrationsursache.


    Wer eine Lösung hat, das auf andere Weise hin zu bekommen, darf das gerne beschreiben, wie er das gemacht hat. Das interessiert mich nämlich, weil ich furchtbar neugierig bin und gerne weitere "Werkzeuge" in mein Köfferchen dazu nehme, wenn sie funktionieren und Hundefreundlich sind.



    Um das noch mal zu betonen: Wer das Ding für überflüssig hält, der übt es eben nicht. Ich glaube, ich hatte auch schon irgendwo geschrieben, dass ich dieses Signal für meinen RR nicht benötige, aber der hat auch einfach nicht mal annähernd so viel Frust, wenn er Autos/Motorräder/Fahrräder/Menschen/Hunde/Vögel/Katzen/allesweiterewassichbewegt sieht, wie Gandhi, als er zu mir kam.
    Gandhi ist bei allen möglichen Reizen vor Frust aus der Haut gefahren und musste kreischend hinterher rasen - was ich natürlich nicht zulassen konnte, das wäre verantwortungslos und gemeingefährlich gewesen. Ihn an der Leine festzuhalten, wenn ein Auto an uns vorbei fuhr, war nahezu unmöglich. Der gute Hund ist in die Leine gerast, ein paar Schritte rückwärts gehüpft, um dann gleich wieder rein zu knallen - ein paar Mal hintereinander macht sich das gar nicht gut fürs Balance halten (mal ganz abgesehen von Gandhis Knochen, Gelenken, Wirbelsäule, etc.) - und ich bin ihm gewichtssmäßig um einiges im Vorteil. Noch dazu bot er so ein ziemliches Schauspiel und wir hätten bestimmt ein ziemliches Aufsehen erregt, mit einem aus vollem Hals kreischenden, wie eine Flipperkugel durch die Gegend explodierende Hund an der Leine.
    Mit dem Geschirrgriff hatten wir dann relativ schnell eine Möglichkeit, an diesem Frust zu arbeiten.
    Übrigens bin ich, ich glaub auch das hatte ich schon erwähnt, nicht wählerisch, welches Verhalten er nach dem Signal ausführt, solange es nicht "weitermachen was er grad macht" ist (und bei Gandhi benutz ich den auch nur im Zusammenhang mit "hinter irgendwas herwollen - also hetzen), mir ist es egal, ob er stehenbleibt, sich setzt oder zu mir zurück kommt. Wenn ich denke, dass die Situation es erfordert, gebe ich manchmal ein "Sitz"-Signal, wenn er nach dem Stopp "nur" stehen geblieben ist. Wenn er steht fällt er leichter in ein Lauerverhalten, dass dann möglicherweise schnell wieder ins Hetzen kippt. Wenn er erstmal sitzt, ist es, als ob sich bei ihm im Hirn ein Schalter umlegt und sein Vorderhirn wieder einschaltet.

    Zitat

    Nämlich schreibt man ohne h.


    Dann hast du es offensichtlich falsch geschrieben. :ugly:


    Zitat

    Zweifel habe ich aber generell mit dem kleinschrittigen Aufbau einer sehr schwachen Strafe - ich frage mich, ob da nicht die Gefahr eines Gewöhnungseffekts besteht.


    Sehr intressanter Aspekt.


    Shoppy: Eine Alternative wäre eine Schleppleine, eine Motivation, auf die der Hund total abfährt, ein Negativsignal, welches eine unangenehme Konsequenz ankündigt und gute Nerven.
    Ich glaube es kommt auch immer auf die Situationen an. Bei einem Angstaggressiven Hund z.B. würde ich schlicht desensibilisieren, bei einem Leinenpöbler mit der Schleppleine trainieren, bei einem Jagdlich motivierten Hund mit Schlepp und am Gehorsam arbeiten.. Mir fällt tatsächlich keine explizite Situation ein, in der nur der Geschirrgriff eine Trainingbasis bilden kann.
    Mir fällt nichtmal eine Situation ein, in der der Geschirrgriff am sinnvollsten einzusetzen wäre..
    Gut, er lässt sich leicht erklären und kann damit unerfahrenen Hundehaltern beim Training helfen zu verstehen wie die Lerntheorie funktioniert, aber ich persönlich finde mich nie in einer Situation wieder, in der ich einen 'Griff' anwenden müsste.

    Zitat

    ich finde es übrigens bedenklich, wie im gezeigten video die handlungskette "mensch anbellen und dann leckerlie kassieren" belohnt wird. das es beim reh teilweise funktioniert liegt meiner meinung nach vor allen dingen an der unterschiedlichen motivation.


    in meinen augen ist dieser hund super unsauber aufgebaut und reagiert auch deshalb so unklar in seinem verhalten.



    Bestimmt schreibt Nicole dazu noch was.


    Aber ich möchte dazu auch gerne was sagen.
    Ganz vorab: Der Hund in dem video ist eben noch NICHT aufgebaut - es zeigt verschiedene Trainingsstände auf dem Weg zum Ziel - wie viele der anderen Videos auch.


    In diesem Fall lernen beide Parteien, Mensch und Hund einen riesen Haufen neuer Verhalten (und sowohl der Blogbeitrag, als auch das Video sind schon etwas älter, ich weiß, dass das insgesamt jetzt ganz anders aussieht).


    Das schwierige an solchen Videos ist, dass sie einen Trainingszwischenstand zeigen - nicht das, was da mal bei rauskommen soll. Ja, da sind vielleicht einige Clicks nicht so idealst getimet, und ja, manchmal kommt kein FÜR UNS erkennbarer Bestärker - manchmal ist für uns nicht mal erkennbar, was angeclickt wurde.
    Das Ding ist - beim Arbeiten mit viel (nicht ausschließlich, soweit sind wir uns ja einig) positiver Bestärkung ist es nicht so schlimm, wenn wir mit dem Timing mal daneben liegen, oder ab und an dem Click keine Topbelohnung folgt, oder manchmal ein supertoll gelungenes Verhalten nicht belohnt wird - es ist sogar ziemlich unspektakulär, wenn man mal "ganz das falsche Verhalten (Bellen, in die Leine hampeln oä.) anclickt, weil das nämlich die Stärke der positiven Bestärkung ist - wenn man sich vertut, ist es nicht so schlimm - das schlimmste was passieren kann, ist dass der Hund ein wenig langsamer lernt, als wenn jeder Click sitzen würde. Arbeitet man an solchen Sachen mit positiver Bestrafung (größtenteils, als Hauptbestandteil), dann hat man NULL Fehlertoleranz (Man muss zum beispiel IMMER bestrafen, wenn das Verhalten auftritt, denn sonst würde man intermittierend bestärken, und somit das ungewünschte Verhalten auch noch richtig schön resistent machen...).
    Zudem wird auch immer eins vergessen: wenn ich in "verbellt einen anderen Hund" reinclicke - ob nun mit Absicht oder versehentlich, dann begehe ich damit automatisch den Tatbestand des Gegenkonditionierens. Der Anblick des anderen Hundes wird mit Bestärkern verknüpft. Jucheee, andere Hunde sind gar nicht so doof.


    Also beim Angucken von solchen Videos immer dran denken: es könnte sein, dass das Video den "IST"-STand zum Beginn des Trainings zeigt - es ist ein Anfangsstand, oder irgendein Zwischenschritt und nicht das Endprodukt. Natürlich sieht das dann nicht so schön "glatt" und ordentlich aus, aber wenn wir dann die fertigen Endprodukte sehen, würde jeder genau NICHTS sehen, denn dann brauchen wir die Werkzeuge ja auch wieder nicht mehr.

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