Erziehungstipps - Pro&Contra

Dann nimm von mir aus den Clicker als Beispiel...

Denn wie beim verbalen Lob wird der Hund auch den verbalen Tadel allein an der Stimmlage erkennen, unabhängig vom genauen Wortlaut.

Was mich bei der Sache immer etwas stört... auf der einen Seite wird mit der Intelligenz und der Kreativität argumentiert, sobald es zum Thema Maßregelung geht, ist der Hund auf einmal geistig nicht mehr in der Lage, das Ganze zu richtig zu verknüpfen.

Wenn meine Althündin die Welpen zurecht gewiesen hat, hat sie auch nicht lang und breit erklärt, für welches Verhalten genau das jetzt war, trotzdem haben die Kleinen verstanden, dass der Rüffel sich nicht auf's Zwinkern oder Atmen bezog.

Zitat

Also wenn mein Hund zum Essen schielt und ich nein sage weiß der, dass ich nicht meine, dass er aufstehen und weggehen soll, auch nicht dass mich seine Ohren stören, sondern schlichtweg, dass er das Essen nicht angeiern soll.
So blöd ist mein Hund nicht.

Und ich hatte Recht, du belohnst den Hund dafür, etwas nicht zu tun, was andere Hunde sowieso nicht tun oder nach drei Neins nicht mehr tun. Hast du so viel Zeit oder was bringt das? Außer dass ich meinen Hund kenne und der dann mit Vorliebe versuchen würde, das Verhalten zu wiederholen, was du bestärkt hast (Nase vom Tisch nehmen) dass der daraus ein neues Hobby entwickelt.

Das hat nichts mit Blödheit zu tun. Woher soll er denn wissen, dass ers nicht fressen soll? Du verbietest das Anschauen, nicht das Fressen.

Ja, ich belohne meine Hunde, dass sie etwas tun, was nicht selbstverständlich ist. Auch wenn du es nicht glaubst, ich investiere pro Tag 15 Minuten in reine Trainingseinheiten. So viel Zeit habe ich, ja. Wennd u wüsstest wie viel ich pro Tag belohne... ich belohne so oft, da würdest du wohl die Augen noch mehr verdrehen.

Genau das soll er ja auch, er soll gutes Verhalten oft zeigen, genau dann funktioniert positive Verstärkung. Weißt du, es geht mir um die ganzheitliche Beziehung. Nicht nur um ein momentanes unerwünschtes Verhalten. genau so lernt ein Hund dann auch kreativ Verhaltensweisen anzubieten, er ist motiviert und arbeitet gerne mit mir. Ich finde das sehr schön. Und da ich crossover bin - ich kenne auch die andere Seite. Und deshalb erkenne ich auch den deutlichen Unterschied.

Mein Pflegehund übrigens... der stiehlt von sich aus nichts vom Tisch, aber er bettelte aufdringlich mit Körperkontakt. Ersthund hat das nie gemacht, Zweiithund war futteraggressiv, als er zu mir kam. Ich habe also schon sehr viel diesbezüglich durch, und weiß, dass Nicht-Betteln nicht selbstverständlich ist. So sieht es auch mit Tischklauerei aus.

Mausi
Ich habe schon oft gesagt, dass Strafe funktioniert. Es geht um das WIE. Und welche Nebenwirkungen sie hat.

Helfstyna
Es geht nicht darum, dass eine Fehlverknüpfung vorprogrammiert ist, aber es kann dazu kommen. Die positive Verstärkung hat diese Stolperfalle nicht.

Und du bist nicht deine Althündin.
Du bist alleine nicht so schnell in deiner Reaktion wie sie.

Icephoenix
Dazu hat Martina Schoppe einen grandiosen Artikel geschrieben - zum Thema "Viele Wege führen nach Rom"!
Bitte mal lesen.
http://markertraining.de/alle-wege-fuhren-nach-rom-oder/

Zitat

Es geht nicht darum, dass eine Fehlverknüpfung vorprogrammiert ist, aber es kann dazu kommen. Die positive Verstärkung hat diese Stolperfalle nicht.

Da muss ich widersprechen.
Schlechtes Timing beim Belohnen oder gar ins Locken verfallen und schon erziehe ich mir durch positive Verstärkung ganz andere Sachen heran, als ich will. Vielleicht weniger im Bereich "Klauen" aber was mir da als erste einfällt, ist die Leinenagression. Da kann man mit schlechtem Timing in der positiven Verstärkung richtige Baustellen aufreissen.
Auch wenn es gerne so dargestellt wird, auch die positive Belohnung ist in Sachen Timing und Risiken nicht nebenwirkungsfrei

Zitat

Also bei aller Liebe, aber das ist albern. Warum nicht einfach "nein" sagen und den Hund wegschicken? Was ist daran das Problem? Man kann es auch komplizierter als nötig machen.Als Experiment finde ich sowas ja mal ganz witzig, für den Alltag ehrlicherweise völlig unbrauchbar.

So ein Experiment habe ich doch vor einigen Jahren mal gemacht und hier im DF belegt, mir Tipps und Anregungen geholt.... Gefragt war, wie ich dem Hund per positive Verstärkung beibringe, dass das Badezimmer tabu ist.... Mit Shoppys Hilfe bin ich dann so ähnlich wie oben beschrieben vorgegangen, erst ohne, dann mit Verlockungen und so. Rhian fand es ganz witzig, dass sie Lecker bekam fürs durch-den-Flur-latschen. Sie hat auch kapiert, dass sie für abdrehen an der Schwelle belohnt wird. Allerdings hat sie nicht erkannt, dass sie die Schwelle wirklich nicht überschreiten sollte - wie denn auch? Gab halt kein C&B, aber das war ihr manchmal egal, und wenn sie Lust hatte, ist sie rein.

War ein ganz amüsantes Experiment, und ich habe es einige Wochen durchgezogen. Ich will nicht behaupten, dass es in einigen Jahren nicht zum gewünschten Ergebnis gekommen wäre. Ich war aber nicht bereit, in so eine Lappalie wochenlang Super-Jackpots zu investieren, die ich eigentlich für wichtigere Dinge wie Rückruf brauchte. Zudem war ich nicht überzeugt, dass der Hund die Verknüpfung je würde herstellen können. Positive Verstärkung ist ein wunderbares Werkzeug, um dem Hund zu sagen, was er tun soll. Um ihm zu sagen, was er lassen soll, ist es weit weniger geeignet, ausser man arbeitet über inkompatible Alternativverhalten. Passte hier nicht, und ohne hängt der Hund dann in der Luft.

Wie gesagt, amüsant, aber für die Alltagserziehung eher untauglich, da viel zu umständlich. Ich kommuniziere die Hausregeln lieber in einer dem Hund leicht verständlichen, der Sizuation angemessenen Weise.

Man kann natürlich auch eine sehr allgemein verständliche Redewendung total auseinander nehmen.
Alle hier an der Diskussion beteiligten sind engagierte Hundehalter, die für sich und ihren Hund den FÜR SICH richtigen Weg in IHR Rom suchen oder gefunden haben - stelle ich einfach mal so als Behauptung in den Raum.

Natürlich ist rein lerntheoretisch Strafe schneller und energiesparender, in welcher Dosierung und welchem Zusammenhang man das nutzen möchte, bleibt jedem selbst überlassen, solang es für beide Seiten ANGEMESSEN, UNSCHÄDLICH und ZIELFÜHREND ist.
Für den einen Hund kann ein kräftiger Rüffel schon sehr heftig sein, ein anderer Hund in der selben Situation lacht sich metaphorisch da drüber kugelig.

Zum Thema Reaktionsgeschwindigkeit: Hunde haben ja nun doch eine Gedächtnisleistung, die über 1/10sekunde hinaus geht. Und wenn der Rüffel in dem Moment kommt, in dem der Hund die Zunge am Brötchen oder das Ohr des Artgenossen im Maul hat, kommt es wohl eher nicht auf den Bruchteil einer Sekunde an. Und sowohl belohnen als auch bestrafen geht bei völlig miserablem Timing in die Hose. Was ich sagen will: ganz so lahm sind wir Menschen ja nun auch nicht und Hund weis ja auch, das wir keine Hunde sind
Nur meine Theorie aus eigener Erfahrung mit 2 seeeehr unterschiedlichen Hunden. Und ja, durch mein Studium bin ich mehr als vertraut mit Lerntheorien und Konditionierung.

naijra stimmt, ich kann mich noch an deinen Versuch erinnern. Wie gesagt, als Spielerei finde ich das ok, aber nicht unbedingt alltagstauglich. Und ich glaube auch nicht, dass der Hund nicht versteht, dass wenn ich da sitze und esse, er dann nichts am Tisch zu suchen hat.

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Man kann auch mit Barriere-Clickern absichern. Sobald sie durch die Tür will (oder sobald der Hund an den Tisch will): Clicken und Belohnen! Leckerli wrd beim Umorientieren sofort geworfen. Das ist allerdings schon eine langwierige Sache, bis der Hund die Barriere anerkennt.

Ich habe diese Spiele bisher immer mit Erfolg gespielt. :)
Oft liegt es an den Verstärkern. Der Verstärker muss mindestens gleichwertig sein als die Belohnung, die der Hund findet, wenn er sich durchsetzt. Besser ist natürlich ein höherwertiger Verstärker. Ja - und Alternativverhalten. Man hätte ihr beibringen können, dass sie stattdessen vor der Schwelle liegen darf.

TanNoz
Wenn du ihn gezwischst oder wegneinst, verstehtd er Hund sehr wohl, dass du ihn nicht dahaben willst. Zischst du ihn an, wenn er zuM essen guckt, hat er noch lange nicht verstanden, dass ers nicht fressen darf. Erst recht nicht, wenn der Strafende nicht da ist.

Zitat

Positive Verstärkung MUSS funktionieren, wenn positive Strafe bei deinem funktioniert hat. Ich will doch nur richtig stellen, was hier falsch dargestellt wird.

Vllt geht es auch manchmal einfach um die Machbarkeit außerhalb des Labors bei einem Hund, der viele gut einsetzbare Resourcen für gesichert hält oder nahe am Sättigungslevel verfügbar hat.
Ob man da dann extra die Verfügbarkeit runterfährt, hängt ja auch bisschen von der Resource ab.

Außerhalb vom Labor hat man eh, wenn man genau hinschaut, den alle Quadranten dabei, die Gewichtung macht den Unterschied.

Es ist ein Frage, ob der Umstand mir die negative Verstärkung beschert, oder ob ich die Bedingungen selbst erschaffe. Darum geht es.
Wenn ich Distanzvergrößerung als funktionalen Verstärker nutze, der auch noch bedürfnisorientiert ist, dann ist das so, weil der Umstand mir das zur Verfügung stellt.

Also wenn ich nicht da bin, steht auch kein Essen auf dem Tisch. Erstens, wozu auch, zweitens wegen der Katzen und drittens weil beide Hunde futterneidisch sind und ich da kein Risiko eingehe. Gucken dürfen die Mädels, nur nicht an den Tisch kommen. Gucken wird denen allerdings auch zu blöd und die legen sich hin. Ich sehe da nirgends ein Problem. Hund macht was ich will und liegt entspannt unter dem Tisch. Dazu brauche ich kein monatelanges Training, ich muss dazu nur eine Grenze setzen

vom Handy getippt