BARF-Plan die Drölfundsiebszigste

Die Energieversorgung ist ein zentrales Thema in der Hundeernährung. Die erste Frage bei der Einschätzung einer wie auch immer gestalteten Futterration lautet: Deckt sie den Energiebedarf des Hundes?

Da du kohlenhydratarm fütterst, stellt sich für mich die Frage, wie deckst du eigentlich den Energiebedarf deines Hundes bzw. führst ihm ausreichend Kalorien zu???
Ich finde keine Informationen, welches Fleisch du genau fütterst.
Handelt es sich um sehr mageres, mageres, mittelfettes oder fettes Fleisch?

Getreidefreies Barfen und kohlenhydratarm zu füttern ist beim Barfen sehr in.

Das Problem dabei ist nur: Werden mit der Nahrung nicht genügend Kohlenhydrate zugeführt, so stellt der Körper den Stoffwechsel auf Fettverwertung um. Aber das kann er nur, wenn Fett ausreichend und bei einer kohlenhydratarmen Ernährung in hoher Menge im Futter enthalten ist. 1-2 Löffelchen reichen dafür nicht.
Bei einer Energieunterversorgung muss der Energiebedarf aus körpereigenen Reserven
gedeckt werden. Dazu werden zunächst die Glykogenspeicher der Leber und der Muskulatur, später dann das Körperfett abgebaut.
D.h. der Hund nimmt ab. Bei übergewichtigen Hunden freuen sich die Hundebesitzer natürlich, weil sie glauben, der Hund hat durch Barf endlich 3 kg abgenommen, aber davon sind dann 1 ½ kg Muskelmasse .
Dadaurch kommt es erstens zu einer Schwächung der Abwehrkräfte des Immunsystems sowie zu einer Beeinträchtigung der Leber- und Nierenfunktion.

Wenn dagegen genügend Energie durch Fett und Kohlenhydrate zur Verfügung stehen, zieht der Körper nicht den Baustoff Protein zur Energiegewinnung heran .

Zitat

Rind
Pferd

diese Fleischsorten enthalten sehr wenig Fett. Dein Hund benötigt , je nachdem wie aktiv er ist
700-1000 Kalorien am Tag. Deine Tagesrationen enthalten weniger als die Hälfte davon.
Selbstverständlich kann ein Hund kohlenhydratfrei ( pflanzliche Stärke) ernährt werden, wenn seine Fetttoleranz sehr hoch.
Ich persönlich halte nicht viel davon.

Ich hatte es in den letzten acht Jahren exakt mit einem Hund zu tun, der tatsächlich auch dann noch mit allen sieben Sorten Getreide Probleme hatte, als der Darm gesund, die Flora intakt, die Pankreasinsuffizienz gut eingestellt und die Ernährung von E wie Energiegehalt bis Z wie Zinkzufuhr so optimal wie möglich an die individuellen Bedürfnisse des Hundes angepasst war.
Einer von ca. 700 Hunden, mit deren Fütterung ich mich befasst habe.
Ich glaube nicht, dass Du Hund Nr. 2 besitzt.

Vielmehr glaube ich, dass Deine Beobachtungen an Deinem Hund gut zu dem gepasst haben, was man allenthalben in den Barfforen dieser Welt lesen kann.
Dafür glaube ich nicht, dass Du überhaupt alle Sorten Getreide getestet hast. Mich wundert auch ein bisschen, dass Du Getreide ablehnst, weil es Blähungen verursacht, es aber bei Durchfall fütterst. Naja, vielleicht sind Blähungen nicht so schlimm wie Durchfall?

Hibbeligkeit kann Symptom einer Unverträglichkeit oder Allergie sein, aber auch von anderen Erkrankungen, z.B. des Verdauungsapparates und es kann Ausdruck einer zu energiereichen Nahrung sein.

Vorstellen kann ich mir, dass Dein Hund mit bestimmten Futtersorten nicht klar gekommen ist, dann auf Barf umgestellt wurde, woraufhin die Symptome vielleicht tatsächlich für eine kurze Weile besser wurden.

Vermutlich war es mit der Hibbeligkeit vorbei, weil man zum Hibbeln=Muskeltätigkeit Energie benötigt. Die mit DEM Barfplan bereitgestellte Energie reicht aber für überflüssige Tätigkeiten wirklich nicht mehr. Es reicht vermutlich gerade, um über Gluconeogenese wenigstens das Gehirn mit der benötigten Glucose zu versorgen.

Je nachdem, wie Du Obst und Gemüse zubereitest, sorgst Du damit im Darm schon für ein Klima, indem dann wirklich geringe Mengen Stärke ausreichen können, um einen Gärungsprozeß in Gang zu setzen, um den Dich jeder Bierbrauer beneiden würde. Außerdem würde ich die Gemüse- und Obstmenge anders aufteilen. 100 g Gemüse oder Obst, einmal sogar dann 200 g Gesamtmenge in einer Mahlzeit bei einem 15 kg Hund finde ich zu viel. Kommt natürlich auch ein bisschen auf die Sorten an. Gerade wenn Du schreibst, dass Dein Hund zu Blähungen neigt, würde ich ein bisschen genauer überlegen, welche Kohlenhydratgruppen ich zusammen in einer Mahlzeit verabreiche.

Zum Thema Energieversorgung, in Ergänzung zu dem, was Jana geschrieben hat. Die Alternativen heißen nicht Getreide oder Schmalz, sondern Kohlenhydrate und Fett.
Selbst wenn das verfütterte Fleisch die gelegentlich genannten 20% Fett aufweisen würde, was nahezu ausgeschlossen ist, wäre der Energiegehalt eher knapp bemessen, befände sich aber dann wenigstens in einem Bereich, in dem der ein oder andere Wissenschaftler glaubt eine lebensverlängernde Wirkung diskutieren zu dürfen.

Wenn Du nicht gerade einen frisch importierten Grönland-Wolf hast oder einen krebskranken Hund, gibt es keinen vernünftigen Grund auf Kohlenhydrate zu verzichten. Selbst da ist es fraglich, aber das ist ein anderes Thema.

Die so unglaublich hohe Fettverträglichkeit von Hunden ist ebenso an "Laborbeageln" getestet worden, wie der Bedarf an Zink, Jod, Vitamin D und all den anderen Dingen, die der barfende Hund nicht braucht, weil die Werte ja nicht vom Laborbeagel auf den Wolf, äh... Haushund zu übertragen sind.

Ich würde die fehlende Energie nur zu einem Teil mit Fett decken und vom Gesamtbedarf mindestens 20% über Kohlenhydrate, vor allem gut aufgeschlossene Stärke, gerne mit einem gewissen Anteil Ballaststoffen.

Ich würde Herz füttern, es sei denn Du musst bei Mina auf Purin achten. Dann wäre ich vorsichtig. Es ist eine sehr gute Quelle für Taurin.

Die Richtigkeit der angegebenen Calciumgehalte für Hühnerhälse ist fraglich. Meines Wissens stammen die hier in Deutschland herumgeisternden Werte ausschließlich aus einer Untersuchung von ganzen 6 Hühnerhälsen irgendwo aus den USA, wobei es Unterschiede im Gehalt bis zum Faktor 2,5 gab. Schon deshalb würde ich mich bei der Calciumversorgung nicht nur auf ein Bein, pardon...Hals stützen, sondern mehrere Calciumquellen verwenden, z.B. Eierschale.
Hinzu kommt die nicht geklärte Frage, wie es sich bei Hühnerhälsen mit den Schilddrüsenhormonen verhält.

Dann habe ich noch die üblichen Fragen: Braucht Dein Hund kein Vitamin D? Kein Jod? Kein Mangan? Reicht ihm so wenig Zink und Kupfer? Hältst Du den Bedarfswert von Natrium des NRC für übertrieben? Nach wie viel Wochen, denkst Du, hat Dein Hund die benötigte Menge Magnesium denn bekommen?

Entschuldige, dass Du das jetzt so unhöflich abbekommst, aber ich frage mich aus aktuell gegebenem Anlass tatsächlich, warum Tierversuche in der Industrie immer weiter reglementiert und geächtet werden, man privat aber das Recht für sich herausnimmt, solche lebenslänglich und generationsübergreifend veranstalten zu dürfen.

Huhu,

erstmal Samojana, das war mal ein hilfreicher Beitrag für die Userin, ganz ohne "du bist doof, weil du das nicht weißt"-Beigeschmack.

Silke, inhaltlich stimme ich dir grundsätzlich zu, aber warum muss man denn gleich so drauf klopfen?

Statt diesem Absatz hier...

Zitat

Dann habe ich noch die üblichen Fragen: Braucht Dein Hund kein Vitamin D? Kein Jod? Kein Mangan? Reicht ihm so wenig Zink und Kupfer? Hältst Du den Bedarfswert von Natrium des NRC für übertrieben? Nach wie viel Wochen, denkst Du, hat Dein Hund die benötigte Menge Magnesium denn bekommen?

... könntest du der Userin doch einfach ein paar Tipps geben, wie sie ihre Rationen bedarfsgerecht gestalten kann.

Interessant finde ich auch, dass du auf der einen Seite die Bedarfswerte anzweifelst, auf der anderen Seite darauf pochst, dass sie bitteschön eingehalten werden.
Vielleicht verstehe ich dich auch falsch.

Schade, denn eigentlich war dein Beitrag wirklich gut und informativ, nur leider etwas abschreckend, für jemanden, der gerade erst damit beginnt, sich mit dem Thema auseinander zu setzen.

Zitat

Wenn Du nicht gerade einen frisch importierten Grönland-Wolf hast oder einen krebskranken Hund, gibt es keinen vernünftigen Grund auf Kohlenhydrate zu verzichten. Selbst da ist es fraglich, aber das ist ein anderes Thema.

Auch wenn das nicht das Thema ist, würde mich interessieren, warum du es fraglich findest einen Krebspatienten kohlenhydratarm zu ernähren - gerne auch per PN.

LG
Shalea

Für meinen Tonfall habe ich um Entschuldigung gebeten.

Tipps geben kann ich nicht. Ich hätte freundlicher formulieren können, das macht aber aus blabla auch noch keine Tipps.
Ich berechne viele Dinge, das ist aber bei Barfern in der Regel nicht erwünscht.
Wie sollen also die Tipps aussehen?
Gib’ mal ein bisschen Seealgenmehl, damit der Hund ein wenig Jod bekommt?
Dann würde die Frage kommen müssen, wie viel?
Was sollte ich darauf antworten?
Als „Barfer“ würde ich vielleicht so was schreiben wie: Nicht so viel, vielleicht eine MSP die Woche oder am Tag?!
Als ich persönlich würde ich gar nix geben, weil ich an der Ostsee wohne und mein Hund 3 x wöchentlich Selbstbedienung hätte, weshalb ich mir nie über Calcium, Jod und Natrium Gedanken gemacht hätte.
Als Schulmedizingläubige würde ich dazu raten, einfach ein Multipräparat aus dem Chemiebaukasten zu geben, z.B. beim futtermedicus gekauft.
Als Rechenfreund würde ich den Bedarf ausrechnen und mit irgendeinem Jodgehalt von irgendeinem Seealgenmehl multiplizieren.
Als Erbsenzellenzählerin würde ich die komplette Fütterung und die Lebensbedingungen berücksichtigen, mich nach der Schilddrüsengesundheit des Tieres erkundigen, meine Meinung über jodiertes Salz in den Raum werfen, der Hundehalterin raten, sich ein Seealgenmehl zu besorgen, für dessen aktuelle Charge Jodgehalte vorliegen und dann eine Zehntelgramm genaue Zufuhrempfehlung geben.

Hätte ich mir meinen Beitrag sparen können?
Ja. Schlauer wäre es gewesen.

Also gut: Tipps.

Füttere ein bis zweimal die Woche statt Muskelfleisch fetten Fisch, also Lachs, Hering oder Seeforelle. Damit deckst Du zumindest irgendeinen nennenswerten Anteil des Vitamin D Bedarfs.
Alternativ kannst Du auch Lebertran geben. Inwieweit Du dabei über Schwermetallbelastungen nachdenken möchtest …

Den Jodbedarf kann man ganz gut über Seealgenmehl decken. Siehe meine polemischen Anmerkungen weiter oben. Da ich Erbsenzellenzählerin bin …

Eine gute Quelle für Mangan sind Kräuter, Nüsse und Ölsaaten. Letztere sollten sehr fein vermahlen sein. Wenn Du getreidefrei fütterst, dürfen es gerne je 1 g frische Kräuter und Nüsse/Ölsaaten pro kg Hund sein.
Damit bekommst Du auch Magnesium in den Plan.

Natrium. So 1 g Salz am Tag halte ich für sinnvoll.
Eisen, Zink und Kupfer. Drei schöne Themen für Bedarfswerte-Diskussionen.
Auf dem Papier werden die Bedarfswerte oft nicht erreicht. Bei Eisen und Kupfer scheint das nach meinen Erfahrungen aber eher selten mit einem tatsächlichen Problem zu korrelieren, bei Zink schon eher. Deshalb neige ich dazu, bei Zink eine Supplementierung zu empfehlen, jedenfalls kurweise zum Fellwechsel bzw. Jahreszeitenwechsel.

So. Das waren nun Tipps. Als nächstes kommen in der Regel jetzt vom TE diverse Fragezeichen und von unbeteiligten Lesern die üblichen Kommentare über den Unsinn von Bedarfswerten …

Dann würde ich mich wieder bemüßigt fühlen, darauf zu antworten, in etwa so: Wenn Bedarfswerte so überflüssig sind und der Versuch, seinen Hund täglich mit allem zu versorgen für "absurd und widernatürlich" (Zitat aus einer Barf-Broschüre) gehalten wird, wieso machen Barfer dann ausgerechnet für Calcium eine Ausnahme?
Warum gelten ausgerechnet für Calcium all diese Argumente nicht?

1. Bedarfswerte seien an Laborbeageln unter miesen Haltungsbedingungen ermittelt worden und könnten deshalb für andere Hunde nicht gelten. An welchen Hunden ist wann der Calciumbedarf ermittelt worden? Habe ich noch nie eine Antwort drauf bekommen. Doch, einmal, sie lautete: Weil Wölfe in der Natur diese Menge aufnehmen, wenn sie ein Beutetier fressen. Aha, na dann...
2. Die Gehalte von Vitalstoffen seien so schwankend, dass die Nährwerttabellen alle falsch sein müssen, da macht es sowieso keinen Sinn, danach zu füttern. Da ist was dran. Trotzdem: Wie kommt es dann, dass Calcium ausgerechnet die große Ausnahme bildet?
3. Man kenne noch gar nicht alle wichtigen Vitalstoffe, deshalb wisse man ja eh' nicht, ob man richtig füttert ...aber Calcium, da weiß man es, obwohl da auch alle paar Jahre die Werte "korrigiert" werden.
4. Mein Lieblings-Argument: Man müsse nicht täglich alle Vitalstoffe geben, es müsse lediglich in ein paar Wochen alles mal vorhanden sein... Wenn in meinem Futterplan kein Vitamin D ist, kommt es auch nicht in ein paar Wochen oder Monaten vorbei geflogen und ob ich einen Tagesbedarf von 1,4 mg Eisen pro kg Hund am Tag nicht erreiche oder einen Monatsbedarf von 42 mg pro kg Hund in vier Wochen nicht, wo soll da der Unterschied sein? Kapier ich nicht. Beim Calcium stimmt das übrigens nicht. Wer seinem Hund den Calciumbedarf eines Monats an einem Tag verabreicht, kann gleich zum TA gehen.
5. Mein Zweit-Lieblings-Argument: Die Rechnerei ist Blödsinn, mein Kind habe ich ja auch ohne Tabellen groß bekommen, dafür hat man doch einen Instinkt. Ich nicht. Leider. Hätte ich einen Instinkt oder hellseherische Fähigkeiten für die Nährstoffbedürfnisse von anderen Spezies wäre ich vermutlich sehr reich und sehr berühmt … Ach ja, vevor ich es vergesse: Für Calcium scheint es keinen Instinkt zu geben, oder?

Ich poche nicht auf die Einhaltung von Bedarfswerten. Ich poche darauf, dass die Leute selbst die Verantwortung übernehmen, für das, was sie da tun. Und dazu gehört nun mal mehr, als eine 70-seitige Broschüre zu lesen oder den Angaben irgendeines Futterherstellers zu glauben.

Ernährung im 21. Jahrhundert ist nicht einfach. Wäre sie das, gäbe es keine Arteriosklerose, keinen Diabetes 2, keine Kleinkinder mit Karies oder massivem Übergewicht und in Lebensmittelgeschäften würde man Lebensmittel kaufen können, keine Farb-, Aroma- und Konservierungsstoff verseuchten Produkte zweifelhafter ökologischer und moralischer Herstellungsmethoden.

Zum Krebs: Ich denke durchaus, dass kohlenhydratarme Ernährung bei Tumorerkrankungen hilfreich sein kann. Aber hab’ mal einen Hund mit Tumor-Kachexie, der kein Fett verträgt …

Zitat

Huhu,

erstmal Samojana, das war mal ein hilfreicher Beitrag für die Userin, ganz ohne "du bist doof, weil du das nicht weißt"-Beigeschmack.

Findest du? Wenn ich gleich die ganze Wahrheit geschrieben hätte, undzwar das dieser Plan überhaupt nicht zu gebrauchen ist, wäre der Aufschrei wieder groß gewesen.
Die Negativstigmatisierung inbezug Getreide erscheint mir mittlerweile ziemlich abgedroschen und unglaubwürdig. Ich denke, dass es sinnvoller wäre, etwas mehr Realitätssinn zu zeigen, um endlich mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen.
Vielleicht wird dann der Blick dafür frei, das Getreide nicht gleich Getreide ist und der Einsatz von stärkehaltigen Kohlenhydraten durchaus Sinn macht.
Empfehlenswert wäre ganz einfach die Aneignung von Sachkenntnis, damit durch eine fachliche Auseinandersetzung mit dem Futter , derartige Pauschalisierungen unnötig werden.

Achja, an dem Tag , an dem der Hund seinen Blättermagen bekommt, müsste er demnach abgehen wie Schmidts Katze.

Es tut mir leid für die TE, die sich den Verlauf ihres Threads sicher anders gewünscht hätte, aber inhaltlich sin die beiden Beiträge einfach gut ...

Zitat

1. Bedarfswerte seien an Laborbeageln unter miesen Haltungsbedingungen ermittelt worden und könnten deshalb für andere Hunde nicht gelten. An welchen Hunden ist wann der Calciumbedarf ermittelt worden? Habe ich noch nie eine Antwort drauf bekommen. Doch, einmal, sie lautete: Weil Wölfe in der Natur diese Menge aufnehmen, wenn sie ein Beutetier fressen. Aha, na dann...
2. Die Gehalte von Vitalstoffen seien so schwankend, dass die Nährwerttabellen alle falsch sein müssen, da macht es sowieso keinen Sinn, danach zu füttern. Da ist was dran. Trotzdem: Wie kommt es dann, dass Calcium ausgerechnet die große Ausnahme bildet?
3. Man kenne noch gar nicht alle wichtigen Vitalstoffe, deshalb wisse man ja eh' nicht, ob man richtig füttert ...aber Calcium, da weiß man es, obwohl da auch alle paar Jahre die Werte "korrigiert" werden.
4. Mein Lieblings-Argument: Man müsse nicht täglich alle Vitalstoffe geben, es müsse lediglich in ein paar Wochen alles mal vorhanden sein... Wenn in meinem Futterplan kein Vitamin D ist, kommt es auch nicht in ein paar Wochen oder Monaten vorbei geflogen und ob ich einen Tagesbedarf von 1,4 mg Eisen pro kg Hund am Tag nicht erreiche oder einen Monatsbedarf von 42 mg pro kg Hund in vier Wochen nicht, wo soll da der Unterschied sein? Kapier ich nicht. Beim Calcium stimmt das übrigens nicht. Wer seinem Hund den Calciumbedarf eines Monats an einem Tag verabreicht, kann gleich zum TA gehen.
5. Mein Zweit-Lieblings-Argument: Die Rechnerei ist Blödsinn, mein Kind habe ich ja auch ohne Tabellen groß bekommen, dafür hat man doch einen Instinkt. Ich nicht. Leider. Hätte ich einen Instinkt oder hellseherische Fähigkeiten für die Nährstoffbedürfnisse von anderen Spezies wäre ich vermutlich sehr reich und sehr berühmt … Ach ja, vevor ich es vergesse: Für Calcium scheint es keinen Instinkt zu geben, oder?

:2thumbs:

Zitat

Zum Krebs: Ich denke durchaus, dass kohlenhydratarme Ernährung bei Tumorerkrankungen hilfreich sein kann. Aber hab’ mal einen Hund mit Tumor-Kachexie, der kein Fett verträgt …

... oder mit multiplen Organproblemen, bei denen sich die Diätprinzipien widersprechen...

Zitat

Wenn ich gleich die ganze Wahrheit geschrieben hätte, undzwar das dieser Plan überhaupt nicht zu gebrauchen ist, wäre der Aufschrei wieder groß gewesen.

Ach Mensch, man soll den Tag nicht vor dem Abend loben....

Zitat

Achja, an dem Tag , an dem der Hund seinen Blättermagen bekommt, müsste er demnach abgehen wie Schmidts Katze.

Ich habe so einen Hund - er verträgt übrigens durchaus Getreide, nur eben keinen Weizen und keinen Mais oder auch Soja, was ja gerne mal im Tierfutter zu finden ist. Wir weichen dann eben aus, man hat ja Auswahl.