konditionierte emotionale Reaktion und Angst

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Das kann man auch bei höherer Reizsschwelle machen oder besser gesagt in der Situation, wo der Reiz schon da ist und der Hund auf den Reiz reagiert hat.

Und wie siehst dann deiner Meinung nach mit Verstärkung aus?

War ja hier die Frage

So wie Shoppy schon sagte, fällt es weniger ins Gewicht.

Wenn ich mit meinem großen Zappel zum Ta muss, ist der nicht ängstlich, aber nervös und überdreht. Den hole ich mit gezielten Berührungen runter, nämlich genau aus dem Grund den Shoppy schon sagte, Serotonin und Oxytonin.
Wenn es aber ein Verhalten verstärken würde, dann würde mein Hund ja nicht runterfahren, sondern immer wieder und weiter hochpushen.

Ich gehe auch bei einem Angsthund, der gerade nicht ansprechbar ist bei und berühre ihn, damit er wieder aus dem Zustand kommt und ansprechbar wird.

Da der Hund gelernt hat, Streicheln ist was angenehmes und steht eigentlich zu nichts wirklich im Kontext - zu mindest bei uns, wird es dort auch keine Verküpfung in Form von Bestätigung für ein Verhalten geben.

Was in der Diskussion vielleicht noch fehlt ist, dass man dem Hund Sicherheit gibt, indem man ihm Kontrolle über seine Angst gibt.
Angstverhalten hat ja einen Zweck - den Zweck, dass sich der Reiz verringert - also z.B. die Distanz von dem bösen Ding vergößert wird, indem man es vertreibt.

Wenn man dem Hund nun vermittelt, dass er ein anderes Verhalten zeigen kann, das bewirkt dass sich die Distanz zum bösen Ding vergrößert (weil sein Mensch mit ihm weg geht, oder das Ding weggebracht wird) dann muß der Hund nicht mehr auf seine bisherigen Strategien (anbellen, draufstürzen, kopflos flüchte, oä.) anwenden, sondern kann seinem Menschen mitteilen "Lass uns bitte gehen!" So stelle ich mir die Kommunikation mit "meinem besten Freund" vor...
Überraschenderweise (für mich ) würde ich so sogar negative Bestärkung anwenden.

hihi
da lasse ich Euch jetzt erstmal dran rum kauen - hier ein Link dazu:
http://ahimsadogtraining.com/blog/bat/

Zitat

Überraschenderweise (für mich ) würde ich so sogar negative Bestärkung anwenden.

Wieso überrascht Dich das? Du schreibst es doch im Text vorher schon

Zitat

(weil sein Mensch mit ihm weg geht, oder das Ding weggebracht wird)

Mit überraschender Weise ist gemeint, das trotzt guter Trainigsvrbereitung der auslösende Reiz plötzlich doch da ist.

Zum Beispiel ein Radfahrer, der mit einem mal um die Ecke schießt oder eine Fehlzündung bei einem Auto.

Neee, überraschend für mich ist, dass ich negative Bestärkung anwende

das hätte ich ja letztes Jahr noch weeeeeiiiit von mir gewiesen, weil ich das eben direkt mit der böse positiven Bestrafung verbunden habe (eigentlich ist das ja direkt verknüpft, um was böses wegnehmen zu können (= negative Bestärkung), muß man ja erstmal das Böse hinzufügen (=positive Bestrafung) .

Das ist übrigens der Grund, warum ich Diskussionen über "würdet ihr Euren hund bestrafen und wenn ja wie?"-Diskussionen so ärgerlich finden. Weil die einen nämlich an hauen, rucken, schütteln, erschrecken und schocken denken, und die anderen in Lerntheoretischen Begriffen reden, und dann alle aneinander vorbei diskutieren.

Noch ärgerlicher finde ich, dass es manche für überflüssig halten, diese Definitionen a) zu lernen und b) auch an zu weden und statt dessen entweder ihre eigenen Empfindungen zu den Begriffen ausbreiten, oder aber irgendwelche Neukreationen von irgendwelchen Hundegurus "besser finden".
Da krieg ich echt die Pocken.
Es gibt eine Fachsprache, und wer sich als Fachmensch ausgibt, sollte sie verwenden. Wer unbedingt auf Umgangssprache mit Phantasiekreationen besteht, ist für mich als Laie enttarnt...

aber das ist OT

Zitat

Ich danke Euch allen sehr, langsam wird das ganze viel klarer für mich!

Shoppy, was meintest du, als du schriebst, dass man seinen hund nicht nur mit streicheln unterstützen kann?

meintest du damit ihm die kontrolle über seine angst zu geben? oder meintest du noch was anderes

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Das kommt auf die Situation an.
wenn ich nicht wenigstens ein bißchen ausweichen kann (womit weggehen als Belohnung ausfällt) dann spiele ich so lange "Wo ist xy?", wie es der Hund gerade noch zusammenhalten kann - das ist ein so toller Gradmesser: wenn entweder hingucken oder weggucken nicht mehr geht, müssen andere Mittel her, manchmal hilft noch das konditionierte Entspannungssignal den "Point of no return" etwas herauszuzögern.

Wenn das es auch nicht mehr tut, nehm ich dann einfach meistens den angekündigten Geschirrgriff. Weil meine Pflegel/Kunden alle ehr groß sind, ist das sowieso die einzige Möglichkeit, die so festzuhalten - nur an der Leine, würde man wie Fähnchen durch die Gegend segeln (und ich bin ehr die breite Ausführung, mich kriegt man eigentlich nicht so schnell weggesegelt ).
Wenn ich mit einer Hand festhalten kann UND mit der gleichen hand auch noch einen clicker betätigt bekomme, gibts clickersalven und Futter, sofern das noch genommen werden kann. Meine derzeitigen Pflegel können FAST immer essen. Das ist schon mal super! Ich liebe übrigens GEschirre, wo man die Leine auch Vorne auf der Brust befestigen kann - dann kann man sich nämlich auf die Leine STellen (so kurz machen, dass der hund vorne nicht abheben kann) und eine Hand im Geschirr festkrallen, und dann hat man tatächlich meistens eine Hand noch frei...

Geht das nicht, weil man gerade nicht gelenkig genug ist, und nur noch einfach mit beiden Händen halten kann, hält man eben fest, und hofft, dass das doofe Ding zügig weit genug weggeht. Schön ist es, wenn man eine möglichst große Körperkontaktfläche hinbekommen kann (Hund zwischen oder an die Beine klemmen) damit die Oxy-Ausschüttung angekurbelt wird.
Und wenns dann die entsprechende Distanz wieder hat, gehts weiter mit "Wo ist...?"
Letztens bin ich mit PflegelHund Easy sogar anschließend an ein kurzes in die Leine hechten und bellen (bin nicht schnell genug in die Wiese verschwunden, war von drei bösen Dingern umzingelt ) den zwei besonders bösen Dingern hinterher maschiert - zwei sehr aufregenden Hunden (beide haben schön fixiert, weil die Halter keine Shnung von nix haben) - Trainingsmöglichkeiten lasse ich mir nicht entgehen also hinterher und unterwegs immer mal wieder Alternativverhalten abgefragt. Easy, der Streber, hat das alles fein hinbekommen.

Wenn man ein stationäres böses Ding hat (einer meiner Kundenhunde findet Bahnschranken gar furchtbar, besonders, wenn die sich bewegen - leider liegen die auf einer Spaziergestrecke), kann man je nach Größe entweder eine Freeshaping/Target-Training draus machen, sprich, man formt den Hund, auf das Ding zuzugehen. Oder man macht es mit Pendeltraining (also ein stücksken zusammen mit dem hund rangehen, Click, Leckerchen, umdrehen, weggehen, umdrehen, wieder hingehen, Click, Leckerchen...) oder man macht es mit BAT - also in die Richtung gehen, auf ein akzeptables Verhalten warten, clicken, zur Belohnung weggehen...
Die erste Version nehme ich gerne, wenn es was kleineres ist (Gullideckel, Gelbe Säcke, Mülleimer...) dann gehen wir auf eine gewisse entfernung ran, ich bleibe stehen und clicke für "Fußbewegungen in die richtige Richtung" Leckerchen gibts bei mir, oder jedenfalls weg von dem Ding. Damit ist die "Belohnung durch Distanzvergrößerung" auch gleich wieder mit im Programm.

Die Kundin hat es hinbekommen mit: einmal Pendeln (ca. fünfmal in die Richtung (fast so dicht, dass sie schon fast auch dran vorbei gehen hätte können) und dann nach Hause und einmal mit ranshapen, unterstützt mit Konditioniertem Entspannungssignal und einem Geschirggriff auf Höhe der Schranke (die an dem Tag etwas gewackelt hat, weil es so windig war. Auf dem rückweg hat der Schlumpf das Ding dann angezeigt. nun weiß er das das Ding "Schranke" heißt.
Kann man doch mit leben, dass der Hund ein paar mal nach Keksen fragt, wenn er an so einem furchtbaren Riesenmonster vorbei geht

Manchem Hund hilfte es auch, wenn man ihm zwischendurch einfach mal die Sicht auf das böse Ding nimmt.

Wenn man den Schlumpf also eh am Geschirr gepackt hat, kann man ihn damit sanft aber hartnäckig umdrehen. Wenn man eine Hilfsperson dabei hat, kann man die auch als beweglichen Sichtschutz dazwischen stellen (im Training mach ich das meistens - es hat echt manchmal Vorteile, einen ziemlich breiten Po zu haben Natürlich versuchen die Knilche dann, an einer Seite dran vorbei zu gucken, also macht man einen Schritt in die Richtung, dann gucken sie Links vorbei, also einen großen Schritt in die Richtung - hat was von Torwart. Bisher haben mich die Hund immer nach einigen Wiederholungen angesehen mit der Sprechblase "Öi, ich kann nix sehen!" Das gibt Click und Kekse! Die meisten Hunde haben sich darauf hingesetzt und so ausgesehen. Click, Kekse. Meistens braucht man den Ablauf nur in 2-4 Situationen zu wiederholen und sie setzen sich gleich so schräg hin, dass sie sowohl das Ding, als auch den Mensch ansehen können und brauchen keinen Exterenen Sichtschutz mehr.

Hat man keine Hilfsperson dabei, kann man dem Hund die Hand vor die Augen legen.
Bei mir heißt das "Blind" und es ist ziemlich leicht (zu hause ohne ablenkung, erstmal) zu üben. Man setzt sich irgendwo mit dem Hund hin, sagt "Blind", legt die Hand vor die Augen (höchstens ganz sanft berühren) clicken, Keks, Hand weg nehmen. Wenn der Hund doll ausweicht, läßt man erstmal das Signal weg und formt sich das Verhalten.
Wichtig ist, dass man die Hand "weich" läßt und sei möglichst nur vor die Augen hält - damit der Hund das nicht mit einem vielleicht zuvor praktizierten Schnauzgriff verwechselt (wenn man den gemacht hat, dann bleibt der Daumen am Zeigefinger angelegt - ich persönlich halte die Hand so, dass die Handfläche vor den Augen ist, und der Daumen an einer Wange nach unten zeigt - also ziemlich genau wie ein zu hoch gerutschter Schnauzgriff - aber meine Knilche kennen originalen und dessen Bedeutung ja auch nicht
Oder besser, natürlich kennen sie den WIRKLICH originalen - von anderen Hunden ausgeführten, mit der Bedeutung "nu mach ma laaaaaaaaaaangsamer, reg dich ein büschen aaaaaaaab... eaaaasy!" und nicht das alberne imitat von irgendwelchen selbsternannten Hundeflüsterern" (die übrigens fast ausschließlich hundekörpersprachlich betrachtet ziemlich laut unflätiges zeug brüllen, das als "Flüstern" zu bezeichnen, ist echt ein starkes Stück!!)

Bestimmt fällt mir noch mehr Werkzeug ein, aber getz muß ich erstmal in die Heia *gäääähn*