konditionierte emotionale Reaktion und Angst

Zitat

Sie hat ihrem Hund mit Gewitterangst bei jedem Donner ein Lecker gegeben. (Das sogar als "Donnerlecker" benannt) und so die Angst erfolgreich bekämpft.

Sehr verwunderlich, daß der Hund bei "Angst Futter annimmt, das widerspricht jeglicher Logik !

Könnt ihr Beiträge bitte editieren, anstatt mehrere Beiträge nacheinander zu posten !!

Gruß, staffy

Letztes mal wurde ich angesprochen, dass mehrmals editiert wurde........

Aber das mit dem Futter ist mir auch aufgefallen.
Meiner Meinung nach nimmt kein Hund Futter, wenn die Angst so groß ist.

Zitat

Sehr verwunderlich, daß der Hund bei "Angst Futter annimmt, das widerspricht jeglicher Logik !

Wo ist das bitte eine verwunderliche Logik? Es gibt viele Hunde, die bei Angst Futter annehmen. Bei "Panik" sieht das allerdings wieder ganz anders aus, da es dabei zu einer starken Überreaktion des rechten Vorderhirns kommt, ist der Hund nicht fähig, auf irgendetwas anderes zu reagieren, geschweige denn Futter anzunehmen...

Viele Grüße, Anna

Wenn du einen Unterschiedzwischen Angts und Panik machst, kannst dann den Unterschied erklären, wie man das erkennen kann?

Ich unterschiede z.B. zwischen Unsicherheit (wo der Hund noch Futter nimmt) und Angst (wo er kein Futter nimmt).

Caron hatte bis vor einigen Monaten echt mega Schiss vor Schüssen jeglicher Art.

Ich hab dann angefangen, täglich mit ihm in unseren Stall zu fahren da es da gleich daneben einen Militärschiessplatz hat wo sie täglich in der Früh üben.
Wieso genau da? Caron findet es toll im Stall - solange es nicht knallt.

1. Phase im Gebäude, geschlossene Tür: Ich sitze einfach nur da, Caron zittert wie Espenlaub, fiept, kneift den Schwanz ein, schleicht geduckt den Wänden entlang und sucht unter meinen Beinen Schutz, nicht wirklich ansprechbar. Er durfte sich "unter mir" vergraben und zitterte dort fleissig weiter.

2. Phase im Gebäude, geschlossene Tür: Nach ca. 1 Woche hab ich ihm nicht mehr erlaubt sich zu verstecken. Ich war noch da, er durfte neben mir sein, sich an mich drücken, aber er musste das Ganze ohne "Schutzhöhle" aushalten.

3. Phase im Gebäude, geschlossene Tür: Nach einer weiteren Woche wurde Caron ansprechbar, hat sich zwar noch bei mir "angedockt", zitterte auch noch war aber im Ganzen nicht mehr so "verschreckt". Also begann ich ihn mit Würstchen am Boden zu beschäftigen. Das Würstchen-Suchen hat ihn zeitweise wieder ins hier und jetzt geholt.

4. Phase im Gebäude, offene Tür: Ca. 2 Wochen später hab ich die Würstchen abgesetzt, sass auch nicht mehr für ihn auf dem Hocker sondern hab mich beschäftigt. Es war interessant zu sehen, wie Caron sich veränderte. Nicht mehr verschreckt sondern eher unsicher. Er reagierte auf Kommandos, ging zu anderen Leuten hin, holte sich Streicheleinheiten, spielte mit dem Hofhund.

5. Phase: weiss ich nicht mehr genau, ca. 1 Monat später - Caron zuckte zwar noch wenn es dar erste Mal knallte (der Schiessstand ist 20m neben dem Stall!! wohlgemerkt!!) aber er legte sich hin, zitterte nicht mehr.

Aktuell: es ist völlig egal ob ich mit Caron draussen oder im Gebäude bin, er schaut noch kurz auf wenn es das erste Mal knallt, es ist egal ob Pistole oder Sturmgewehr (meinen Ohren ist es nicht egal ) und er spielt und tobt, er liegt und entspannt sich, er wartet alleine etc.

Wir haben also den gesamten Weg durchs ganze Hirn hinter uns von grosser Angst über Unsicherheit bis fast egal. War sehr interessant die ganze Entwicklung! Jetzt bleibt uns aber noch, das Erreichte in andere Situationen zu "transportieren".

Zitat

Sehr verwunderlich, daß der Hund bei "Angst Futter annimmt, das widerspricht jeglicher Logik !

Das funktioniert bei meinem Hund (auch) nicht. Wenn der wirklich angst hat, dann handelt er instinktiv, dann reagiert der nur noch und denkt nicht mehr nach. Um ihm zu zeigen, dass ich überhaupt Futter in der Hand habe, muss ich ihn erst laut und deutlich ansprechen, so dass er sich mal 1 Sekunde lang konzentriert und wieder weiß wo er überhaupt ist. Futter nimmt der aber nur wenn die angstphase vorbei ist und er sich wieder völlig entspannt hat.

Ich frag ich wie das mit dem Donnerlecker genau war. Hatte der Hund eventuell großen Hunger, war vllt. eh Fütterungszeit, was waren es für Lecker, wurde der Hund vorher angesprochen oder überhaupt irgendwie abgelenkt, wie stark waren seine Angstreaktionen überhaupt etc. Ich glaube, selbst in solch einer Situation kann man (bei einer Pauschalisierung: Angst = Futter reinstopfen) viel falsch machen.

LG

Zitat

Nochmal @ Shoppy

So wie ich es gelesen hab arbeitest du mit neg. Verstärkung in der Hinsicht, dass der angstauslösende Reiz bei keiner Reaktion oder gelassener Reaktion des Hundes verschwindet?

Ja, oder man geht selber mit dem Hund von dem Ding weg. Mit einem Freund und seinem unverträglichen RR haben wir das z.B. so gemacht:
ich bin mit dem Pflegesetter, den ich zu dem Zeitpunkt da hatte, voraus gegangen, Freund mit RR hinterher. Ich bin irgendwo stehen geblieben, Setter hat sich die Landschaft angeguckt. Freund hat hinter mir ein Verhalten abgefragt, oder ein angebotenes nettes Verhalten geclickt, und ich bin auf den Click weiter gegangen. das ganze dann einfach mehrmals wiederholen.
Man kann das aber auch stationär machen. Das ist z.B. hilfreich, wenn der Hund auch unabgelenkt noch stark an der Leine zieht. Da warte ich nicht, bis das mit der lockeren Leine trainiert ist, sondern stelle das Team irgendwo auf die Wiese und gehe mit einem "Gegnerhund" um das Team herum, wobei das dann kein "glatter" Kreis ist, sondern mehr wie Stern oder eine Magerittenblüten aussieht.
Grisha Stewart (Die Frau von der BAT-Seite) nennt das "Monster in the Middle" - als ich das gelesen habe, dachte ich nur - ach so nennt man das, was ich da treibe

Zitat

Allerdings glaube ich das Streicheln/Futter/Aufmerksamkeit bei Unsicherheit (keine Angst!) dazu führen kann, dass der Hund lernt das ängtsliche Verhalten zu zeigen (nicht Angst haben) sich lohnen kann um Aufmerksamkeit/Futter/ usw. zu bekommen bzw. das etwas störendes weggeht.

Och, ich denke, dass das auch bei Angst geht.
Wenn das Verhalten seine Funktion erfüllt z.B., wie in Deinem folgenden Beispiel

Zitat

(Ich erinnere mich an eine Erzählung hier aus dem DF wo der Hund der Mutter(?) immer geschrien hat wie am Spieß, wenn sich Kinder genähert hat, darauf hin hat die Mutter den Hund hochgehoben und die Kinder verjagt.)

Hunde tun, was funktioniert
negative Bestärkung fürs Schreien durch "Mama verjagt die bösen Kinder" - vielleicht mit Zusatzbonus "Oben ist es sicher und gleich kommt auch noch die Oxy-Dosis."
Schwierig zu sagen, ob der Hund jetzt "absichtlich" schreit, weil er genau den Ablauf verstanden hat und nur den Anlass nimmt, um auf den Arm genommen zu werden. Oder immer noch wirklich aus Angst schreit.
Eigentlich glaube ich ja letzteres, weil, wenn die Notwendigkeit nicht mehr bestünde, dass die Kinder verschwinden sollen, warum müsste er dann noch schreien.

Zitat

Desweiteren glaube ich auch, das Angst und ängstliches Verhalten gesteigert werden können, wenn man den Hund Aufmerksamkeit in Form von gucken usw. gibt (das Gefühl, Frauchen weiß dass das Ding Angst auslöst).
Ulexa guckt mich z:b. an wenn sie etwas anbellt was in ihr Unsicherheit auslöst und guckt wie ich darauf reagiere.

Also der Hund orientiert sich ob der HH auch davor Angst hat (oder vielleicht sollte man von Unsicherheit sprechen zwinkern ).

Ich bin noch nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Ich laber ma drauf los *lol*:
Angst kannst Du natürlich steigern. z. B. indem man dem Hund vermittelt, dass er durch keines seiner Verhalten dem bösen Ding ausweichen kann. Oder indem man Bestrafung, Schmerzen, andere Schreckreize o.ä. (auch unabsichtlich) mit dem Ding verknüpft (Deshalb bin ich ein vehementer Gegner von Verwendung von Schütteldosen, Wasserspritzern etc. beim Training von Leinenaggression!).
Dazu gehört auch, dass man z.B. den Hund und seine Angst "ignoriert und wie ein cooler Führer" agiert.

Deinen Satz mit der Aufmerksamkeit habe ich noch nicht so ganz gepeilt. Meinst Du, dass du das Angstverhalten bestärkst, indem der Hund Aufmerksamkeit bekommt?
Die Erfahrung habe ich bisher noch nicht gemacht.

Wenn ich den beschriebenen Ablauf richtig verstanden habe, bellt sie erst etwas an, und guckt dann, was du machst?
Finde ich so jetzt keine verwunderliche Reaktion. Easy macht das so, wenn ich in sein Bellen reinclickere (Mach ich ja, weil, Reiz = Keks, gell) - dann sieht er ungefähr so aus, kommt dann aber, um sich den Keks zu holen.
Ich habe aber auch schon Hunde gesehen, die bellend in die Leine rasen und dann hektisch zum Halter - und in dem Fall dann mit einer Körpersprache, die sagt: "und auf die Richtung muß ich auch achten, denn wenn da son böses Ding kommt, rasstet Frauchen auch meistens aus, und schmeißt mit Klapperzeugs !" Und dann hat er zwei Richtungen, die er irgendwie "Bearbeiten" muß. Ein weiterer Grund, warum ich nicht mit Abbruchssignale, egal welchen, arbeite. Ich will nicht der Gegner vom Hund werden, sondern sein Sicherheitsbereich.
Das geht nur, wenn der Hund erst gar nicht auf die Idee gebracht wird, dass es aus meiner Richtung auch mal Donnerwetter geben könnte.

Wenn sie also bellt und sich dann umorientiert, gäbs bei mir Click und Jackpot.

Zu der Unsicherheit biem Menschen.
Klar gibts die auch, der Mensch ist ja auch gegen den Reiz negativ konditioniert - er wird ja immer bös bestraft, wenn er so ein Ding, indem der Hund dann ausflippt. Also muß sich genau genommen auch der Mensch gegenkonditionieren und desensibilisieren.
Deshalb haben es Trainer in der gleichen Situation oft so viel einfacher. Die sind nicht negativ konditioniert, haben keine Angst, dass der Hund gleich wieder ausrastet, sie wissen genau, was sie dann tun, und sie haben meistens (hoffentlich) eine gute Vorstellung davon, was man dem Hund in er Situation noch abverlangen kann und was nicht mehr und sind flexibeler darin, zwischen den einzelenen "WErkzeugen" hin und her zu wechseln. Und ausserdem ist es Trainern auch nicht peinlich, was der böse Hund da wieder für ein Theater macht. Mit anderen Worten, man ist "unbeteiligt" und tatsächlich cool ;).

Ausserdem sehe ich solche (auch die überraschenden) Begegnungen als Trainingsgelegenheiten und nutze alles was sich mir bietet, auch wenn die bösen Dinger nur am Horizont vorbeiziehen. Wenn der Hund es bemerkt, kann man es für die eigenen Zwecke nutzen (und wenn er es nicht bemerkt und er aber eine Vokabel für das böse Ding kennt, kann man ihn darauf aufmerksam machen und es dann nutzen *ätsch*) und MIT dem Hund arbeiten. Die meisten Hundehalter finden so etwas aber einfach nur bedrohlich und machen dann nichts, bis es zu spät ist, der Hund schon reaktiv ist, rumböllert und an der Leine Drachensteigen spielt. In dem Fall kann man dann nur noch GEGEN den Hund bzw seine Reaktivität ankämpfen.

Zitat

Ich frag ich wie das mit dem Donnerlecker genau war. Hatte der Hund eventuell großen Hunger, war vllt. eh Fütterungszeit, was waren es für Lecker, wurde der Hund vorher angesprochen oder überhaupt irgendwie abgelenkt, wie stark waren seine Angstreaktionen überhaupt etc. Ich glaube, selbst in solch einer Situation kann man (bei einer Pauschalisierung: Angst = Futter reinstopfen) viel falsch machen.

LG

Es war Fleisch und hier nachzulesen

http://www.cairn-energie.de/bunthund/trafensich.html

Zitat

... denn Angst kommt doch (zumindest bei mir persönlich) in unterschiedlichen Abstufungen vor.

stimmt, das konnte ich bei Caron schön beobachten. Er nahm in unterschiedlich intensiven Angstzuständen Futter vom Boden auf.

Es ist aber manchmal schwierig zu "bestimmen" wie gross oder intensiv die Angst ist (meine Meinung).