Korrektur und Lob beim Mantrailing

    Also bei uns lobt jeder seinen Hund ganz individuell. Der eine Hund braucht dass der andere eben nicht.


    Ich erklär es mal bei meinem Hund.
    Gelobt wird selbstverständlich am Ende der Spur.
    Und ich lobe wenn mein Hund in die falsche Richtung geht und das anzeigt, er also keinen Geruch mehr hat. Das muss ich machen da er sich sonst nicht "traut" einfach stehen zu bleiben und umzudrehen. Seine Anzeige liegt darin dass er den Kopf etwas höher nimmt und sich streckt. Wenn ich das bestätige, dreht er ab und checkt die andere Richtung. Würde ich nicht drauf eingehen würde er in die falsche Richtung weiter gehen.
    Damit konnte ich schon erreichen dass er ab und an doch von selbst abdreht. Ziel ist es also dass er eine deutlichere Anzeige macht.


    Achso und natürlich wenn er vor Hindernissen steht die er nicht überwinden kann, da aber eigentlich weiter müsste. Zum Beispiel eine Wand, Tür, ein Tor, ein Negativ usw. Wenn er dann hilflos meinen Blick sucht wird gelobt und die Bestätigung liegt darin dass ich ihm umgehend helfe.


    Korrekturen liegen, wenn überhaupt, nur darin dass ich ihn ausbremsen würde wenn er viel zu weit in die falsche Richtung geht. Aber in der Regel greift da das oben erklärte Verhalten.
    Außerdem denke ich dass, wenn zuviel korrigiert wird, man lieber 3 Schritte zurück gehen sollte. Denn dann liegt da irgendwas im Argen, was trainiert werden muss.


    Grüße
    Sandra

    Zitat


    Ja, kann man, auch wenn die Puristen aufschreien... ;) Eigentlich kann man dem Hund beibringen, jedem vorgelegten Geruch zu folgen: Scent trailing. Und ein Hund, der früher Sport-, Schlepp- oder Spritzfährten gegangen ist, wird mit der Führerspur weniger Mühe haben als ein rein an Fremdfährten aufgebauter Mantrailer.


    Ich mache es hin und wieder mit Rhian. Ihr ist natürlich klar, dass sie am Ende nicht mich findet, sondern eine Belohnung, und sie arbeitet nicht mit demselben Zug, sondern ruhiger. Ich habe es aber erst gemacht, als Rhian schon wusste, dass es um Individualgeruch geht und den Geruchsartikel mit der Spur verknüpft hatte.


    Hallo Naijra,


    also wir machen ja auch Mantrailing und da haben wir halt gelernt, dass der Hund nach Hinhalten des GA's zunächst mal alle anwesenden Personen abcheckt um diese Personen halt schonmal auszuschliessen.


    Ist die zu suchende Person unter ihnen, wird mein Hund dies durch Vorsitzen anzeigen und die Suche ist beendet bevor sie eigentlich beginnt.


    Nur wenn die Personen nicht mit dem GA übereinstimmen, wird die Suche vom Hund aufgenommen.


    Würde ich also jetzt einen Trail legen, wo ICH die VP bin, aber dann meinen Hund selber zu meinem imaginären ICH führen soll, dann würde mein Hund sich am Start zu mir umdrehen und sich hinsetzen - was ja auch absolut korrekt wäre! Denn schliesslich hat er mich ja "gefunden". Würde ich ihn jetzt aber weiterschicken, dann verunsichere ich meinen Hund doch nur unnötig, deshalb macht mich dein Posting ein wenig konfus.


    Ich verstehe nicht ganz, was du mit einer solchen Suche bezweckst bzw. wofür das gut sein soll. In meinen Augen dient dies lediglich zur Verwirrung des Hundes.


    Grundsätzlich halte ich es für möglich, dass man einen Hund so konditionieren kann jedoch habe ich dann das Gefühl, dass mein Hund die eigentliche Aufgabe nicht richtig verstanden hat.


    Aber vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden, was sich ja dann noch aufklären liesse ;-)


    Lg
    Volker

    Zitat


    Würde ich also jetzt einen Trail legen, wo ICH die VP bin, aber dann meinen Hund selber zu meinem imaginären ICH führen soll, dann würde mein Hund sich am Start zu mir umdrehen und sich hinsetzen - was ja auch absolut korrekt wäre! Denn schliesslich hat er mich ja "gefunden". Würde ich ihn jetzt aber weiterschicken, dann verunsichere ich meinen Hund doch nur unnötig, deshalb macht mich dein Posting ein wenig konfus.


    Hast du das getestet? Ich frage deshalb, weil ich weiss, dass Hunde, die über die Spur aufgebaut werden, sich damit manchmal schwertun (auch wenn es eine Fremdperson ist). Sie suchen dann eine Spur, und identifizieren die Person so - laufen also einen Kreis, bis sie hinzuführende Spur finden. Solche Dinge habe ich mit rhian noch nicht gemacht, wir sind erst im Aufbau.


    Zitat

    Ich verstehe nicht ganz, was du mit einer solchen Suche bezweckst bzw. wofür das gut sein soll. In meinen Augen dient dies lediglich zur Verwirrung des Hundes.


    Grundsätzlich halte ich es für möglich, dass man einen Hund so konditionieren kann jedoch habe ich dann das Gefühl, dass mein Hund die eigentliche Aufgabe nicht richtig verstanden hat.


    Aber vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden, was sich ja dann noch aufklären liesse ;-)


    Der Zweck ist simpel: ich kann meinen Hund eine Spur arbeiten lassen, auch wenn ich keinen Runner habe. Natürlich kann ich noch die Beute hinter mir herziehen, und sagen, es wäre eine Schleppe, aber wenn ich nicht ganz gezielt übe, den Hund nur auf den Geruch des geschleppten Objekts zu konditionieren, werden die allermeisten Hunde einfach auf die Führerfährte gehen.


    Rhian ist nicht verwirrt, denn sie wurde und wird über die Spur aufgebaut. Der Geruchsartikel wurde nie direkt mit der gesuchten Person verknüpft, sondern mit deren Spur. Rhian sucht also am Start die zum GA passende Spur und folgt dieser. Normalerweise findet sie auf der Spur irgendwann die passende Person, bei der Führerspur nur nach mir riechende Beute - das kann sie schon auseinanderhalten.


    Wenn man, wie du beschreibst, mit "Trails" von 0 m Länge anfängt und den GA direkt der passenden Person zuordnet (also reine Geruchsunterscheidung), und erst später eine Spur dazwischen legt, dürfte der Hund mit Eigentrails tatsächlich ein Problem haben. Ich habe allerdings den Eindruck, dass meistens schon am Anfang eine wenn auch kurze Spur gelegt wird.


    Alles in allem finde ich es immer noch ein wenig bedenklich, wenn man hingeht und als Einzelperson hingeht, dem Hund eine Spur von sich selber legt um anschliessend diese mit ihm zu gehen. Wenn dein Hund die Aufgabe richtig verstanden hat, müsste er sich dir zuwenden und sich hinsetzen, weil er dich ja bereits gefunden hat. Wozu noch die Spur ablaufen, wenn du bereits da bist?! Verstehst du was ich meine? Diese Arbeit ist kontraproduktiv.


    Was natürlich geht ist, eine Spur zu legen die bsp. aus einem Lammfell oder Hasenfell besteht, denn diese Spur hat ja nichts mit dir selbst zu tun. Jagdhunde werden auf diese weise ausgebildet um später erlegtes Wild aufzuspüren, wenn der Jäger das Wild mal nicht sofort zum erliegen bringt. Aber das ist kein Mantrailing sondern Fährte. Von daher ist es durchaus möglich, dass wir hier von zwei unterschiedlichen Sachen reden.


    Lg
    Volker

    Zitat

    Alles in allem finde ich es immer noch ein wenig bedenklich, wenn man hingeht und als Einzelperson hingeht, dem Hund eine Spur von sich selber legt um anschliessend diese mit ihm zu gehen. Wenn dein Hund die Aufgabe richtig verstanden hat, müsste er sich dir zuwenden und sich hinsetzen, weil er dich ja bereits gefunden hat. Wozu noch die Spur ablaufen, wenn du bereits da bist?! Verstehst du was ich meine? Diese Arbeit ist kontraproduktiv.


    Was natürlich geht ist, eine Spur zu legen die bsp. aus einem Lammfell oder Hasenfell besteht, denn diese Spur hat ja nichts mit dir selbst zu tun. Jagdhunde werden auf diese weise ausgebildet um später erlegtes Wild aufzuspüren, wenn der Jäger das Wild mal nicht sofort zum erliegen bringt. Aber das ist kein Mantrailing sondern Fährte. Von daher ist es durchaus möglich, dass wir hier von zwei unterschiedlichen Sachen reden.


    Lg
    Volker


    das waere jetzt auch mein Einwand gewesen....



    um nochmal zur Eingangsfrage zurueckzukommen....
    ich bin immer noch ganz stolz auf Juli von unserem Training letzten Freitag....
    Momentan ueben wir verstaerkt auf Asphalt.
    Ich hole Juli aus dem Auto (natuerlich unwissend wie und wo das Opfer gelaufen ist...):
    1. Trail : Ich setze sie in die Richtung an die mir unserer Trainer mitteilt....ich merke irgendwie klappts nicht so richtig...sie riecht und riecht...und haelt einen Bruchteil von einer Sekunde inne....genau in diesem Moment von mir nocheinmal das Kommando "Such" und ab geht sie wie die Post in die andere Richtung. Kurze Zeit spaeter finden wir das Opfer.....(bis jetzt haben wir immer in die Richtung angesetzt in die das Opfer gelaufen ist)
    2. Trail: kurzer, ohne Probleme
    dann meint der Trainer...Pause....also Geschirr runter kurz getratscht und dann gehts auch schon weiter...
    3. Trail : sie laeuft (nicht genau den gleichen Weg) zu Versteck Nr. 1 zurueck...der Trainer meint noch..."zuruecktrailen gilt nicht" ich nur kurz zu ihm zurueck geschaut und voller vertrauen meinem Hund nach!
    und siehe da, das Opfer sass genau am gleichen Fleck als beim ersten mal.
    Er wollte mich mit seinem "zuruecktrailen gilt nicht" verunsichern...aber lieber vertraue ich meinem Hund(und eben einmal falsch gehen) als das ich SIE durch falsche Korrektur verunsichere.
    Normalerweise gibt es vom Anfang bis zum Ende des Trails nur Riech, Such....und dann eben loben.o. eben wie bei Trail 1 ein Such im richtigen Moment zur Motivation.
    Ich habe sie schon 2x faelschlich korrigiert, was aber bei einer anderen Trainerin war, und darum habe ich auch den Trainer gewechselt..und bin wirklich begeistert.
    Im moment testet und fordert er uns rel. viel, weil er noch einiges mehr mit uns vor hat(dazu vielleicht naechste Woche mehr:))


    Heute Abend haben wir das naechste Training und freue mich schon sehr....man merkt auch wie sehr Juli das Trailen Spass macht!


    P.s.: Wir machen noch 3 kurze Trails...die die schon lange dabei sind einen Langen (o. zur Abwechslung natuerlich auch wieder mal ein paar Kurze).

    Zitat


    Alles in allem finde ich es immer noch ein wenig bedenklich, wenn man hingeht und als Einzelperson hingeht, dem Hund eine Spur von sich selber legt um anschliessend diese mit ihm zu gehen. Wenn dein Hund die Aufgabe richtig verstanden hat, müsste er sich dir zuwenden und sich hinsetzen, weil er dich ja bereits gefunden hat. Wozu noch die Spur ablaufen, wenn du bereits da bist?! Verstehst du was ich meine? Diese Arbeit ist kontraproduktiv.


    Nochmal: Ich mache sowohl Mantrailing, wie auch Schlepp- und Spritzfährten, und hin und wieder reine Führerspur. Und beim Trailen ist beim derzeitigen Ausbildungsstand die Aufgabe des Hundes, den GA anzunehmen und die dazu passende Spur zu finden und zu arbeiten. Ist das so verständlicher? Was am Ende des Trails passiert, ist derzeit noch nicht prioritär, da machen wir es noch recht einfach für den Hund. Wichtig ist mir der Start, die Verknüpfung von GA und der richtigen Spur. Ich habe die Bedeutung des GA durchaus begriffen, und mein Hund auch.


    Was du offenbar nicht verstanden hast sind meine Bemerkungen, dass die Verknüpfung des GA mit der Spur und die Verknüpfung mit der Person, die die Spur gelegt hat nicht dasselbe ist, dass aus dem einen nicht notwendigerweise das andere folgt! Ich bezweifle sehr, dass Rhian bereits eine direkte Verknüpfung GA-VP gemacht hat, diese Aufgabe habe ich ihr auch nie gestellt. Es war immer GA- Spur der VP - VP. Wir sind übrigens zu Beginn nur ganz kurz auf Sicht gegangen, weil sie die Spur sofort aufgenommen hat. Rhians Aufgabe lautet im Moment, wie ich schon erklärt habe: suche die zum GA passende Spur und folge dieser. Das hat sie verstanden. Wir machen noch keine Negativs, und ich habe ihr noch nie einen Trail präsentiert, bei dem die VP einen Kreis gelaufen ist und sich an den Start stellt. Da der Hund die Verknüpfung GA- passende Spur sicher gemacht hat, geht er bei einem GA nur von mir logischerweise auf meine Spur.


    Zitat

    Was natürlich geht ist, eine Spur zu legen die bsp. aus einem Lammfell oder Hasenfell besteht, denn diese Spur hat ja nichts mit dir selbst zu tun. Jagdhunde werden auf diese weise ausgebildet um später erlegtes Wild aufzuspüren, wenn der Jäger das Wild mal nicht sofort zum erliegen bringt. Aber das ist kein Mantrailing sondern Fährte. Von daher ist es durchaus möglich, dass wir hier von zwei unterschiedlichen Sachen reden.


    Da bist du im Irrtum. Wenn ich nicht fliegen kann, ist die Hasenfellschleppe gleichzeitig auch eine Führerspur, dieser Geruch ist sogar sehr prominent und dem Hund klarerweise bestens vertraut. Du hast mein vorheriges Post offenbar nur sehr selektiv gelesen, denn genau das habe ich angesprochen: die allermeisten Hunde nehmen dann die Führerspur als Leitgeruch, und nicht den vom Fell. Zu der Erkenntnis ist schon mancher Jäger gekommen. Will man das verhindern, muss man gezielt dagegen trainieren. Das habe ich nicht gemacht, ich bin sogar recht sicher, dass sich Rhian da hauptsächlich an meiner Spur orientiert. Wir dürfen nicht vergessen: die Hunde riechen immer das gesamte Geruchsspektrum. Worauf sie dann fokussieren, können wir nicht immer vorher wissen - das ist ja die Kunst der ganzen Spurenarbeit, ob Fährte oder Trailen, den gewünschten Fokus dem Hund verständlich zu machen. Und da Rhian sich bei einer Schleppe an meiner Spur orientiert, kann ich das Schleppobjekt auch weglassen. Ich merke kaum einen Unterschied, ob ich sie auf eine reine Führerspur, oder Schleppe plus Führerspur ansetze.


    Jagdliche Fährtenarbeit ist so verschieden nicht vom Mantrailing, da geht es auch um Individualgeruch, und sie ist dem Trailen näher als der Sportfährte. Ich traile nicht für den Ernsteinsatz, ich traile, damit mein Hund seine Supernase sinnvoll einsetzen kann. Ich mache aber auch noch andere Nasenarbeit, und mein Hund hat kein Problem zu unterscheiden, ob jetzt der Futterbeutel in freier Stöbersuche, oder auf meiner Spur gesucht werden soll, oder ob es darum geht, eine Fremdperson auf deren Spur zu finden. Dass dies für Mantrailer-Puristen Anathema ist, ist mir wie gesagt bewusst. Ich wollte mit meinem Post nur die Frage beantworten, ob man auch Eigentrails arbeiten könne. Ja man kann, und es muss den Hund nicht verwirren. Ich würde es aber nicht machen, bis der Hund den GA sicher mit der Spur verknüpft hat.

    Zitat

    Tadeln ist unnötig, weil ja lange lange Leckerlis/Futter auf der Fährte liegen und das für den Hund die Bestätigung ist, daß er richtig ist und es gut macht.
    Kommt der Hund von der Fährte ab, wartet man einfach, bis er selbst wieder drauf findet und er holt sich seine Belohnung durch das nächste gefundene Leckerlis selbst. Großartige Belohnung am Ende gibt es da nicht, damit der Hund die Fährte sauber läuft und die Fährte selbst die Bestätigung ist.


    Also bei uns gibt's die Belohnung mittlerweile nur noch am Ende.
    Grund ist, sie interessiert sich einen sche*ßdreck für Leckerlies oder Ähnliches während dem Fährten, die Belohnung ist dann für sie das Zeichen dass sie das "Verlorene" wiedergefunden hat und die Fährte zu Ende ist (wie soll ich's sonst machen, wenn ich die Fährte selbst lege :D ).

    Zitat

    Und beim Trailen ist beim derzeitigen Ausbildungsstand die Aufgabe des Hundes, den GA anzunehmen und die dazu passende Spur zu finden und zu arbeiten.


    Genau DAS habe ich ja oben selber geschrieben. Ein Mantrailerm muss peinlich darauf achten, dass der Hund den GA annimmt, denn sonst kann die Suche nur durch Zufall zum Erfolg führen.


    Leider kam das in der Deutlichkeit nicht von dir rüber oder ich habs überlesen.


    Ich denke, da du mit deinem Hund ein Zusammenspiel verschiedener Suchtechniken unternimmst, dass es so in Ordnung geht.


    Jedoch bleibe ich dabei, dass der reine Mantrailer keine "Eigensuche" oder wie du es nennst, keine "Führerspur" legen sollte, da er damit seinen Hund nur verunsichert.


    Der Hund soll beim Mantrailing nunmal eine verschollene Person suchen und da macht es keinen Sinn, dass die VP während des Trails brav hinter dem Hund herdappert. Schliesslich lernt der Hund beim Mantrailing, dass er der frischesten Spur folgen soll. Wie sich das bei Schlepp- oder Spritzfährten verhält weiß ich nicht, kann also durchaus sein, dass es da eine Notwendigkeit gibt, dem Hund das beizubringen.


    Werde das Thema aber mal in unserer Mantrailgruppe tragen um dort mal zu erfahren, wie es dort gesehen wird. Vielleicht liege ich ja völlig daneben mit meiner Auffassung.


    Lg
    Volker

    Nö, liegst du doch gar nicht quer mit deiner Auffassung, ich habe schon mehrfach erwähnt, dass ich nicht einen Standardweg gehe bei MT und daher oft auf Befremden stosse. Damit kann ich leben, ich habe da nur die Erfahrungen mit meinem eigenen Hund.


    Dass der Hund der frischesten Spur folgen soll, sehe ich auch so - deshalb kreuze ich keine selber gelegte Spur nachträglich. Ich kann auch nur ganz kurze Backtracks legen, weil ich sonst beim abchecken eine frisch Spur darüber lege. Ansonsten hat der Hund erfahrungsgemäss kein Problem - die ultrafrische Spur ist ja hinter dem Hund, da kommt er nicht drauf, wenn er sauber arbeitet. Wenn man den Hunden zugesteht, sich beliebig weit von der Spur zu entfernen, so wird das allerdings tatsächlich zum Problem, das sehe ich auch so.

    Hallo,


    also ich habe jetzt anderweitig einige Antworten auf meine Fragen erhalten und danach sollte ein Mantrailer, der darauf hinarbeitet in reale Einsätze gerufen zu werden die "Eigensuche" tunlichst unterlassen - aus den von mir bereits aufgeführten Gründen.


    Denn ein korrekt ausgebildeter Mantrailhund wird sich ganz sicher von der "ultrafrischen" Spur ablenken lassen - was ja auch gut ist. Backtracks und Negativtrails laufen wir natürlich auch - jedoch niemals über eine durch uns selbst gelegte Spur. Da wird dann auf Gleichgesinnte, Bekannte oder Freunde zurückgegriffen, die allesamt spätestens nach dem 1. Trail den sie verfolgen konnten, beeindruckt von der Leistung der Hunde sind und gerne wieder bereitstehen ;-)


    Du betreibst eine Mischung aus verschiedenen Sachen und da denke ich, stellt es kein Problem dar, wenn du so arbeitest.


    Ich kenne Leute, die versuchen mit ihren Hunden den Spagat zwischen Flächensuche und Mantrailing hinzubekommen. Wer das hobbymässig betreiben möchte, kann dies sicher machen und wird auch seine Freude daran haben. Wer aber das Augenmerk darauf ausrichtet, in reale Einsätze zu gelangen, sollte diese "Experimente" unterlassen. Nicht umsonst gibt es inzwischen die ganzen Untergruppierungen bei den Suchhunden. All diese Gruppen leisten letztlich die gleiche Arbeit - es wird gesucht! Aber der Weg dorthin weist bei allen Gruppen deutliche Unterschiede auf, die man nicht durcheinander werfen sollte.


    So....und jetzt haben wir uns hier genug "ausserthematisch" geäussert und sollten versuchen, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren - dem korrekten Loben während bzw. am Ende eines Trails ;-)


    Fand die Diskussion trotzdem gut ;-)


    Lg
    Volker

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