Natural Dogmanship - brutal oder artgerecht?

Hui, spannend. Mit ND hab ich mich schon beschäftigt und weiß in etwa, was dahinter steckt.

Aber was ist die "Leckerchenmethode"?

Soll ich dafür einen Thread aufmachen? Würd mich echt interessieren :^^:

Viele Grüße
Corinna

Hallo,

ich denke es gibt unter allen Trainern schwarze Schafe die manche Dinge falsch Aufnehmen und so auch leider falsch weitergeben.

Es ist bei mir so, dass ich bis jetzt (außer die positiven Aussagen von hier) nur schlechtes über diese Erziehungsmethode gehört habe und das wohl gewalt leider auch dazugehören soll.

@ flying-pawsOffline
Wenn du das benötigst! Tu was du nicht lassen kannst!

mathilde
Ich denke es ist vergebene Liebesmüh. Einige wenige möchten ernsthaft diskutieren und andere ziehen es ins Lächerliche. So kann es nicht funktionieren. Schade drum.

@ Tequila
Gewalt gehört definitv NICHT zu ND! Wie ich schon mal geschrieben habe, ist es eine sehr sanfte Art ohne Zwang oder Negativbestärkern.

@ flying-paws
höre ich da Ironie aus deinen Sätzen??

Wie gesagt, ich kann nur sagen, dass ich Gewalt (und zwar verbale Gewalt) in anderen Hundeschulen erlebt habe.
Beim Dogmanship habe ich bisher keine Gewalt erlebt.
Vielleicht werden manche Dinge als Gewalt angesehen!?
Keine Ahnung, aber ich brauche meinen Hund nicht treten, boxen oder sonstwas und lehne dies strikt ab.
Und bekanntlich werden negative Dinge ja auch mehr verbreitet, als die positiven.
lg mathilde

Hi zusammen,

ich schliesse mich da Corinna an. Was ist die "Leckerchenmethode"?

March
Wer Clickertraining als "reine Konditionierungsschiene" abtut, hat von Clickertraining und Lernverhalten absolut keine Ahnung.

Wobei das bei ND-Leuten vermutlich nicht verwunderlich ist, da selbst JN in seinem Buch zeigt, dass er die Lerntheorie nicht wirklich verstanden hat. Andernfalls würde er die ganze Geschichte mit klassischer, operanter, instrumenteller Konditionierung nicht so völlig falsch erklären.

@all
was den Leuten, die ND eher kritisch gegenüberstehen, idR am meisten aufstösst, ist der Mystizismus und die "wir sind die Einzigen, die Ahnung von Hunden und ihrem Verhalten haben"-Einstellung, die von typischen NDlern vertreten wird. Dazu noch die Behauptungen, dass nur ND-Leute in der Lage sind, die Hundekommunikation zu verstehen. Und die Tatsache, dass der typische NDler den Hunden jegliche Intelligenz abspricht. Weiterhin kommt noch dazu, dass bei ND eine "Rangordnungs- und Dominanz"-Theorie vertreten wird, die bereits seit 15 Jahren von Verhaltensforschern als falsch erkannt wurde.
Dazu die offensichtlich falsche Behauptung, ND sei völlig gewaltfrei. Nun, das mag auf körperliche Gewalt zutreffen. Wer aber einmal so ein Leinenführ"spiel" gesehen hat, weiss, dass psychische Gewalt bei ND ganz gross geschrieben wird. Zumal dieses ganze "Hund strebt nach Weltherrschaft" und "Hund ist dominant, das ist ein Rangordnungsproblem", wenn Hund mal nicht so funktioniert wie Herr/Frau ND-Befürworter das möchte, völlig einseitig und vor allem zu über 90% falsch ist. Die wirkliche Ursache wird idR völlig ausser Acht gelassen, weil nur am fiktiven Symptom der "Dominanz" rumgebastelt wird.

Zum Glück für alle NDler sind die wenigsten Hunde von sich aus so selbstbewusst, dass sie die Bezeichnung "dominant" verdienen. Ich möchte mal einen wirklich selbstbewussten, in sich gefestigten Hund mit einem "ND-Instructor" beim Leinenführ"spiel" sehen. Ich hatte mal so eine Hündin, leider lebt sie nicht mehr, sonst hätte ich sie mal einem Instructor angeboten. Wäre aber vermutlich ratsam gewesen, dann gleich einen Krankenwagen danebenzustellen. Denn diese Hündin hätte sich derartige psychische Gewalt nicht bieten lassen. Sie hätte einmal gewarnt, ein zweites Mal, beim dritten Mal hätte sie dann deutlich die Zähne gezeigt, evtl. auch abgeschnappt. Und hätte die entsprechende Person dann noch immer nicht begriffen, dass er/sie es hier nun mal tatsächlich mit einem der sehr seltenen Hunde zu tun hat, auf den die Beschreibung "dominant" tatsächtlich zutrifft, nun, dann wäre die Sache vermutlich weiter gegangen. Wobei bisher idR auch der unfähigste Nicht-Hunde-Versteher spätestens beim Packen begriffen hat, dass man sich mit dieser Hündin keinen Sch... erlauben darf.

Interessanterweise hat diese Hündin ihren Jungspunds und anderen Hunden im Rudel gegenüber auch nicht eine der von ND als "rangordnungsweisend" geltenden Verhaltensweisen gezeigt. Weder hat es sie gestört, dass die Jungspunds drängelnd an der Tür standen und zuerst rausstürmten. Noch hat es sie gestört, dass die Jungspunds beim Spazierengehen vor ihr gelaufen sind. Noch hat es sie gestört, dass die Jungspunds auch mal eigene Wege liefen und mal nen kurzen eigenen "Jagd"abstecher machten. Bsp. einem Blatt hinterher oder mal kurz eine Duftspur verfolgten, die von uns rsp. ihr wegging. Und sind die Jungspunds mal kurz bellend durchgestartet, weil vor uns etwas Unbekanntes auftauchte, dann hat sie das nur so zur Kenntnis genommen. Lag ein Jungspund auf ihrem Lieblingsplatz, nun dann lag der halt da. Sie legte sich dann entweder daneben oder suchte sich einen anderen Platz. Lag ein Jungspund ihr im Weg, dann lief sie entweder aussen rum oder stieg mal kurz drüber.

Nina
einen Hund so zu bedrängen wie das bsp. bei einem Leinenführ"spiel" passiert und dem Hund nicht mal die Möglichkeit zu geben, auszuweichen, eben weil Hund an der Leine ist - das IST Gewalt, das IST Zwang, das IST Druck. Egal was eure ND-Instructors dazu sagen. Es ist eindeutig GEWALT, ZWANG, DRUCK. Da hilft kein noch so grosses "aber ND ist völlig gewaltfrei".

mathilde

Zitat

aber ich brauche meinen Hund nicht treten, boxen oder sonstwas und lehne dies strikt ab.

das brauche ich auch nicht und lehne es ebenfalls strikt ab. Allerdings lehne ich es auch ab, meinen Hund als unmündiges Wesen zu sehen, das kein Recht darauf hat, auch mal eigenständig zu denken und zu handeln.

Viele Grüße
Cindy

Der Hund ist beim Leinenführspiel an einer 5 Meter Leine - aknn folglich ausweichen.
Mal davon ab, haben wir gerade diese Leinenübungen in unsere alten Hudneschule sehr ähnlich gehandhabt.
Selbst bei einer BH läuft man im Stechschritt links und rechts...

Und man bedrängt den Hund im normalfall auch nicht. Allerdings gibt es Hunde die den Menschen bedrängen...ist das auch brutale Gewalt dann vom Hund?

Stop and Go und im Dreieck gehen sind die Hauptbestandteile. Dinge die ich völig unproblematisch sehe.
Empfinde ich als gute Alternative zum Leineziehen oder Leckerlie in der Hand halten.
letzteres fand meine Hündin auch völlig beknackt.

Und nun zum Clicker. Was beinhaltet deiner Meinung nach die Lerntheorie?
Wo siehst du denn Sinn für den Hund im Clickertraining?
Was ist daran KEINE Konditionierung?

Das ist eine ernste Frage- keien Provokation.

Zitat

Allerdings lehne ich es auch ab, meinen Hund als unmündiges Wesen zu sehen, das kein Recht darauf hat, auch mal eigenständig zu denken und zu handeln.

Seh ich auch so!

Interessante Überlegungen!

Ich muß dazu sagen, ich bin kein Mensch der zu allem Ja und Amen sagt.
Auch nicht zu dogmanship, sondern ICH DENKE SELBSTÄNDIG!
Ich hinterfrage auch Dinge, wie z.b. das der Hund ständig hinter einem sein muß.
ich kenne ebenfalls die Information, dass im Rudel sich junge Hunde durchaus vördrängeln, etc.
Allerdings ist es nicht richtig, dass es bei ND nur um Dominanz geht:

ich hoffe ich darf etwas aus dem Buch von J:N: wieder geben, ansonsten bitte einfach streichen!?
Frei übersetzt steht da:
´Unterordnung für den Hund sinnvoll?....in einem Hunderudel gibt es keine Unterordnung nur um der Unterordnung willen. Und es geht im Rudel nie um reine Machtausübung. Es gibt Rangordnungsstrukturen, mit dem Hauptziel gemeinsam bei der Jagd zusammen arbeiten zu können....´

Dominanz ist mittlerweile ein so abgeschmackter Begriff geworden, schade...
Als Elternteil habe ich ja sozusagen auch Dominanz, sonst würden mir die Kinder auf dem Kopf herum tanzen.
Meiner Meinung nach und das denke ich passiert auch im Hunderudel, gibt es einen souveränen Hundeführer. Je souveräner ich bin, desto mehr kann ich Führung übernehmen und meinem Hund auch Ressourcen (günstiger Schlafplatz) zu gestehen.
Aber den Hund positiv mit Leckerchen zu konditionieren, ein Halti benutzen oder andere Hilfsmittel, hat doch nichts mit Souveränität zu tun? Oder?

Für mich ist in der Hundebeziehung wichtig, nicht was ich einsetzt , sondern mit welcher inneren Haltung ich meinem Hund begegne.
Da läuft viel mehr über Intuition ab und der Hund spürt, wie ich eingestellt bin, wie souverän ich bin. Dafür brauche ich keine Gewalt.
Weiterhin denke ich , es kann keine reine partnerschaftliche Beziehung zum Hund geben, weil der Hund abhängig von uns ist. Aber diese Abhängigkeit und das ich sage, wo es lang geht, bietet dem Hund Sicherheit.
Zum Leinenführspiel: ich konnte bisher noch keine Bedrängnis beobachten.

lg mathilde

yane
Eine abschließende Frage noch. Wie gehst du mit einem Hund um der DICH bedrängt und keinen Respekt vor dir hat und dich daurhaft in Frage stellt?

Das gibt es...immer wieder sogar! ;-)

Und wenn jetzt jemand aufschreit und meint, dass es falsch ist und Hunde in einer Demokratie leben kann ich nur noch müde lächeln.

Nochmal zur Dominanz, ich glaube auch nicht, dass sofort jeder Hund dominant ist (ist ja Quatsch).
Meine persönliche Erfahrung war, dass ich mit meiner vorigen Hündin sehr gut klar gekommen bin. Ich habe sie aus dem Bauch heraus erzogen und war sehr konsequent usw.
Meine jetzige Hündin fing an , nach dem Besitzerwechsel (ich bekam sie mit 1,5 jahren) Kinder und auch teils Erwachsene zu attackieren. (Biss ins Gesicht) , verständlicherweise ist da meine persönliche Grenze erreicht, ich habe selbst Kinder. Ich stand also vor der Entscheidung: Abgeben oder erziehen.
Ich habe ihr 1 Jahr Zeit gegeben. Innerhalb dieses Jahres habe ich ND kennengelernt und mit Erfolg mit dieser Methode gearbeitet. Ich kann nun ganz entspannt (und der Hund auch) Besuch empfangen, ob Kinder oder Erwachsene. Viele andere Dinge, wie z.b. panische Angst vor Laster, Anhänger, Kindergeschrei, Pferde, Kühe usw. wo sie in Panik ausbrach mit eingeklemmter Rute und zitternd versuchte weg zu rennen.
Das ist weg! Dann ist doch der Erfolg, dass ich eine entspannte Hündin habe, die sogar jetzt neugierig auf fremde Dinge zugeht, ND zu zusprechen.
So falsch kann ND ja nicht sein.
Ich glaube nicht, dass ich diesen Erfolg auch mit anderen Methoden gehabt hätte, diese ich ja anfangs auch ausprobiert habe (andere HS etc.)

Übrigens mit dem Clickern (auch ohne provokativ zu sein) interessiert mich auch mal, ich dachte auch es wäre reine Konditionierung?
gruß mathilde