Natural Dogmanship - brutal oder artgerecht?

Nina
danke, du auch

Ich bin echt empört!! :x Habe noch nie etwas davon gehört, aber schon seinen Hund zu schlagen ist unakzeptabel!!
Kann ich nicht verstehen...mir ist richtig schlecht :datz:

Zitat

@ flying-paws
höre ich da Ironie aus deinen Sätzen??

Nein, eigentlich nicht. Hätte mich jetzt wirklich interessiert. Ich weiß nicht was das ist, sorry. Ich kenn zwar viele Methoden, aber die kenne ich nicht. Was das nun mit Ironie zu tun haben soll, verstehe ich nun grad gar nicht.

Viele Grüße
Corinna

Aha, ok, dann kenne ich das doch - hab nur nicht gewusst, dass man das so nennt.

Was ist denn unter Lob zu verstehen?

Zitat

Ja, Jesse läuft vor... weil ich mich auf sie verlassen kann und ich immer ein Auge auf sie habe. Aus jeder Situation lässt sie sich SOFORT abrufen und der NOT-Haltpfiff sitzt. Das alles, ohne nach ND zu arbeiten und obwohl sie mir aus der Hnd frisst

Du willst mir also auch schon wieder deine "bessere" Variante, mit dem "neben dir laufen" aufbinden. lass jeden doch so wie er es für rictig hält handeln.

Genau March, es gibt viele unfähige Menschen und daher führungsanstrebende Hunde..da sie es müssen, aber nicht wollen. Deswegen sollte man als erstes am Menschen und nicht am Hund arbeiten.

Sorry,aber für mich ist ND eben nichts ...

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Ich habe nicht versucht dir was "auzubinden" wie du schreibst.
Wir diskutieren hier!
Darum kann ich doch auch für unsere Art der Arbeit mit dem Hund argumentieren.

Zumal das neben dem menschen gehen nicht mal ND ist!

Du hast es gut getroffen mit einem Hund der in jeder Situation hört. Das ist aber nicht bei jedem so. Spätestens wenn du einen Hund mit starkem Jagdinstinkt hast wird es anders aussehen. Oder lass es ein ängstlicher Hund sein.

Für die, die jetzt gleich quietschen es sei eine Erziehungssache - nein ist es nicht. Man kann viel erreichen und den Instinkt in Bahnen lenken und etwas kontrollierbarer bekommen, aber du wirst dich nie 100% darauf verlassen können, dass der Hase nicht doch mal spannender ist. Oder die Angst überwiegt.

Zum Thema Jagd habe ich mich übrigens auch lange mit dem Buch von Pia Gröning befasst und habe einige gute Tipps mitnehmen können. Ich bin also nicht nicht die verborte ND'lerin wie einige es gerne sehen wollen.

Mal ehrlich Viviane, dein Hund ist mit Lias Charakter oder einem Hund der ähnlich aufgedreht ist nicht vergleichbar.

Aber es ist schön, dass Jesse so gut hört!

In unsere Gruppe haben wir auch solche und solche Hunde- aber einige wirst du nie so gut kontrollieren können wie andere.

Du brauchst dich auch nicht entschuldigen, dass ND nix für dich ist. Das ist absolut okay. Aber es nervt mich enorm was hier für Lügen aufgetischt werden.(ICH MEINE NICHT DICH! - wir teilen einige Ansichten ja auch sogar)

Und immer wieder diese Beiträge à la : OH GOTT, bei ND schlagen sie ihren Hund!

Sorry, aber da fehlt mir jegliches Verständnis! Das ist einfach nur schlechte Nachrede.

Kann dem nur beipflichten,
wir diskutieren hier doch nur und missionieren doch nicht!

Ich finde übrigens die Diskussion sehr interessant und spannend.
Mittlerweile auch sehr sachlich und respektvoll.

Aber hier sind ja nun scheinbar 2 ND´ler vertreten, die mal aus der Praxis und hautnah berichten können.

Und das Richtigstellen, dass ND eben nicht brutal ist, finde ich völlig korrekt!
Wie auch das Abgrenzen von ND, hätte ich vor 2 Jahren auch noch gemacht.

...ja, ja, ja,....... mit Leckerchenmethode meine ich genau das!!
Und um ganz offiziell zu bleiben, der Begriff ist frei erfunden!

lg mathilde

Hi zusammen,

Nina/March

Zitat

Der Hund ist beim Leinenführspiel an einer 5 Meter Leine - aknn folglich ausweichen.

Nun, wenn man sich mal ein Video so eines Leinenführ"spiels" ansieht, da wurde bsp. die Leine extrem kurz genommen und der Hund wirklich massiv bedrängt. Der Hund zeigte massives Beschwichtungs- und Meideverhalten. Derjenige, der die Leine in der Hand hatte, war meines Wissens JN persönlich. Begründung "Hund hätte keinen Respekt, sei dominant, usw.". Dabei wollte der Hund nur weg, konnte es aber aufgrund der kurzen Leine eindeutig nicht.

So viel zum Thema Gewalt, ein solches Verhalten widert mich an. Und wenn das der Oberguru persönlich war, nun, dann sagt mir das sehr viel.

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Selbst bei einer BH läuft man im Stechschritt links und rechts...

Seltsam, ich bin noch bei keiner BH im Stechschritt links und rechts gelaufen. Wo hast Du denn BH gemacht?

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Und nun zum Clicker. Was beinhaltet deiner Meinung nach die Lerntheorie?

Das Wissen und die Information darüber, wie Lernen im Allgemeinen vonstatten geht. Sagt doch schon der Name.

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Wo siehst du denn Sinn für den Hund im Clickertraining?

Für den Hund? Da ist der Sinn im Clickertraining genauso gross oder klein, wie mit Futter gefüllten Schlampermäppchen hinterherzujagen.
Beschäftigung, und beim Clickertraining evtl. noch die Möglichkeit, was selbständig zu lernen. Sein eigenes Gehirn anzustrengen und nicht nur alles widerspruchslos vorgekaut zu bekommen. Sich einen eigenen Lösungsweg zu erarbeiten. Zu denken und nicht nur Befehle zu empfangen.

Für den Mensch? Eine effektive Art und Weise, dem Hund etwas gewaltfrei beizubringen.

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Was ist daran KEINE Konditionierung?

Nina, Nina. Und was ist an einem Schlampermäppchen keine Konditionierung? Lernen beinhaltet immer auch Konditionierung. Zumindest bis zu einem gewissen Grad. Bringe ich einem Hund bei, sich auf das Signal "Sitz" zu setzen, dann ist das eine Konditionierung. Genauso wie wenn ich Hund beibringe, ein Schlampermäppchen zu apportieren.

mathilde
was ist denn ein Hunderudel? Da JN ja immer auch auf Wölfe als "Ursprung" zurückgreift dazu mal ein Kommentar.

Wolfsrudel bestehen idR aus den beiden Elterntieren und den Jungtieren verschiedener Jahrgänge. Wobei die älteren Jungtiere irgendwann abwandern und neue, eigene Rudel bilden, wo sie dann entsprechend die "Rudelführer" sind. Und entsprechend müssen sie in der Zeit bei ihren Eltern lernen, auch auf eigenen Füßen zu stehen.

Die Dominanz- und Rangordnungstheorien negieren diese Gegebenheit. Einfach schon deshalb, weil diese Theorien durch Beobachtungen von Gehegewölfen, die zufällig zusammengewürfelt wurden und nicht wirklich echte Rudel bildeten, entstanden. Das ist vergleichbar als würde man menschliches Verhalten in einem Ghetto oder Vergleichbarem beobachten und dies dann als normales, natürliches artgemässes menschliches Verhalten bezeichnen.

Die Jungtiere müssen die Möglichkeit haben, eigenständige Erfahrungen zu machen. Selbständig denken lernen, eigene Lösungsstrategien entwickeln. Andernfalls wären sie nie in der Lage, eigenständige Rudel zu bilden, auf eigenen Füßen zu stehen, ... .

Als Clickermensch habe ich sehr viel mehr Möglichkeiten, diese eingeschränkte Eigenständigkeit bei meinen Hunden zuzulassen, als dies einem Rangordnungsverhafteten Menschen möglich ist. Einfach schon deshalb, weil ich nicht in jedem mir nicht 100% genehmen Verhalten sofort eine Bedrohung meiner Vormachtstellung sehe.

Zitat

Aber den Hund positiv mit Leckerchen zu konditionieren, ein Halti benutzen oder andere Hilfsmittel, hat doch nichts mit Souveränität zu tun? Oder?

ich brauche kein Halti und auch keine anderen Hilfsmittel, selbst einen Clicker brauche ich nicht wirklich. Denn Clickertraining hat mit dem Clicker nicht wirklich was zu tun.
Der Clicker ist nur ein Hilfsmittel für präzises Timing. Nicht mehr, nicht weniger. Bsp. habe ich an die 10 Clicker im Haus verstreut. Und 50% der Trainingszeiten mit meinen Hunden habe nicht mal einen davon in der Hand. Vom Alltag ganz zu schweigen.

DAS ist der gravierende Unterschied. Ein Clickerer kann mit seinem Hund auch ohne Clicker leben. Ein NDler kann ohne Futterbeutel nicht wirklich leben, oder?

Und was ist ein Futterbeutel denn anderes als ein Hilfsmittel?

Also stimmt schon mal der Standardvorwurf, Clickerer seien ohne ihr Hilfsmittel völlig aufgeschmissen so rein gar nicht. Im Gegensatz zu ND-Leuten sind Clicker-Leute auf ihr Hilfsmittel nicht angewiesen.

Und was hat Souveränität mit einem Futterbeutel zu tun? Das würde mich mal interessieren. Genauso wie "vor dem Hund gehen", "nicht im Bett schlafen", ... , nichts mit Souveränität zu tun hat.

Meine alte Hündin war der Inbegriff der Souveränität bei einem Hund. Und sie hat es so rein gar nicht gestört, ob so ein vorlauter Jungspund auf "ihrem" Lieblingsplatz gelegen hat. Entweder hat sie sich daneben gelegt oder sie hat sich einen anderen Platz gesucht. Und das OHNE, dass irgendeiner der Jungspunds auch nur annähernd der Meinung war, dass dies eine Möglichkeit sei, ihre "Führungsrolle" anzutasten. Genauso stürmten die Jungspunds fast immer vor. Sei es an der Tür, sei es beim Spaziergang. Jungspunds voraus, die Althündin hinterher. Sie hat es einen feuchten Kehrricht interessiert, was die Jungspunds so trieben. Solange sie nicht involviert war. Und wenn doch mal einer der Jungspunds etwas zu enthusiastisch war und beim rumtoben an sie dran rempelte, dann hörte man nicht mal ein Knurren oder konnte ein Nasenrunzeln sehen, aber trotzdem wusste jeder Jungspund sofort, dass Abstandhalten das Gebot der Stunde war. Genauso wie die Jungspunds, nachdem sie in unbekannten Situationen erst mal bellend losstürmten, sich dann sofort an ihr orientierten, ihre Reaktion abcheckten und wenn sie ruhig und gelassen blieb, auch sofort wieder abregten. Zeigte sie jedoch in einer Situation eine gewisse Aufmerksamkeit, versammelten sich sofort alle Jungspunds ganz dicht um sie. Das brauchte sie nicht mit Leinenführ"spiel" etc. erzwingen. Das machten sie von allein, ohne dass sie in irgendeiner Weise dazu gezwungen wurden.

DAS mathilde, DAS ist Souveränität. Und nicht irgendwelche ND-Möchtegern-Philosophien mit Pseudo-Jagdspielchen und Schlampermäppchenwerfen.

Nina

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Wie gehst du mit einem Hund um der DICH bedrängt und keinen Respekt vor dir hat und dich daurhaft in Frage stellt?

So einen Hund hatte ich noch nie. Warum auch sollte mich ein Hund dauerhaft in Frage stellen?
Konsequente, möglichst ruhige Erziehung und nichts vom Hund fordern, was dieser nicht in der Lage ist zu tun. Dazu Köpfchen einsetzen und die Sache erledigt sich idR von selbst.

Zitat

Das gibt es...immer wieder sogar!

99% der Hunde, die ich bisher in meinem Leben gesehen habe, und denen unterstellt wird, sie würden ihre Halter ständig in Frage stellen und die Weltherrschaft anstreben, werden von ihren Haltern völlig falsch verstanden und auch behandelt.

Bestes Beispiel Alpha-Wurf. Anstatt den Hund vernünftig zu erziehen und ihm von vornherein klarzumachen, welches Verhalten man möchte, wird erstmal viel Verhalten, das man später nicht möchte, bestätigt. Und dann aber, wenn der 40 kg Hund immer noch der Meinung ist, dass Anspringen von Herrchen/Frauchen gewünscht wird, Herrchen/Frauchen aber inzwischen ernsthafte Standprobleme haben und Anspringen so rein gar nicht mehr wünschen, dann ist das auf einmal Dominanz. Und dann muss man ja zeigen, wer Chef ist. Also "Alpha-Wurf", "Schanauzengriff" und sonstige "Dominanzgesten". Hund, der dieses Verhalten seitens Mensch in den meisten Fällen nicht versteht, wehrt sich logischerweise dagegen. Also ist er noch dominanter, stellt Mensch noch mehr in Frage. Also noch mehr "Dominanzgesten" von Seite des Menschen und noch mehr Abwehrreaktion von Seiten des Hundes. Ein Teufelskreis.

mathilde

Zitat

Meine jetzige Hündin fing an , nach dem Besitzerwechsel (ich bekam sie mit 1,5 jahren) Kinder und auch teils Erwachsene zu attackieren.

das aber garantiert nicht aus Dominanzverhalten. Hunde, die echt und wirklich dominant sind, sind souveräne, selbstbewusste Hunde, die es NICHT nötig haben, andere Hunde und Menschen zu attackieren, solange sie nicht ernsthaft bedroht werden.
Alles andere ist Zeichen von Unsicherheit und Ängstlichkeit. Auch wenn Mensch das vielleicht nicht gleich erkennt.

Viele Grüße
Cindy