Natural Dogmanship - brutal oder artgerecht?


    Hey March!


    Ich bin ja sseeeehr froh, auch mal was Positives über ND zu hören!


    Arbeitest Du auch mit dem Futterbeutel in dem Fall? Naja, blöde Frage, das ist ja der Kern von ND. Kannst Du mir etwas hinsichtlich "Jagdtrieb" dazu sagen? Musst Du aufpassen, dass Dein Hund nicht abhaut und jagen geht oder ist durch den Futterbeutel der Jagdtrieb ausreichend befriedigt?


    Danke!
    Coona

    Ja unser Hund hat Jagdtrieb und wir arbeiten an der Kontrollierbarkeit mit der Dummyarbeit.
    Es kann sicherlich immer mal passieren, dass sie einen Hasen sieht und hinterher will. Aber bis zum gewissen Punkt ist ihr Jagdbedürfnis befriedigt und wir haben durch Pfeif-Übungen und Dummy-Apport mehr Kontrolle.


    Wir haben immer Dummys dabei. manchmal sogar 3 Stück!"


    Ich finde es ganz traurig wer sich alles als ND-Instrutor ausgibt und vorallem was zT damit verkörpert wird.
    Es ist eine artgerechte Erziehungsvariante, die es nicht verdient so in den Schmutz gezogen zu werden. Und Guro hin oder her- der Mann war einfach so schlau sich die "Marke" zu schützen und verdient auch ein paar Euro damit. Was spricht dagegen.

    Hallo Nina,


    freut mich, auch mal was Positives zu lesen!
    Ich bin gespannt auf morgen.



    Ich habe ne Frage:
    Ist es wirklich so wichtig, dass alles an Futter aus den Dummy gegeben wird?
    Ich arbeite auch mit Dummy, aber ich möchte nicht ausschliesslich aus dem Dummy füttern.
    In 1. Linie halte ich es nicht für gesund, wenn ein Hund sich ständig bewegen muß beim Fressen.
    Andererseits ist es als Barfer auch schwierig.
    Z.B. Pansen, Gemüse, Milchprodukte u.fleischige Knochen lassen sich schlecht aus dem Dummy geben.
    Ich würde etwa 50% aus dem Dummy geben, so dass Bonny die andere Hälfte in Ruhe zu Hause essen kann, und sich danach ausruhen.



    Wie machst Du das?



    :ua_smile:


    Ich denke die leute die hier negativ geschrieben haben, hatten es nicht mit richtigen ND'lern zu tun gehabt. Solch abstrakte Sachen passen ja gar nicht zu der ganzen Philosophie. Immer schade, wenn sich so etwas zu unrecht rumspricht.


    Wir füttern immer aus dem Dummy bis auf kleine Ausnahmen (mal eine Erdbeere oder so aus der Hand). Viele aus meiner Hundeschulgruppe barfen ebenfalls und tun es in den Dummy. Sabberkram gibts mit Tütchena us dem Dummy.


    Normalerweise sollte man auch später nicht mehr beim Bewegen füttern sondern nach getaner Arbeit...nach dem "Jagen" als Bestätigung. Wenn man neu anfängt verhält es sich natürlich alles etwas anders. Da bestätigt man kleine Happen zwischendrin oder wenn man generell neue Übungen macht.


    Es ist immer ne kleine Sauerrei mit den Dummys aber es geht.


    Wenn du aus dem Napf fütterst ist es etwas widersprüchlich zum ND, aber ich denke das wird dir die Dame oder der Herr morgen alles erklären.


    Der Hund soll es sich ja erarbeiten-jagen und nicht vorgesetzt bekommen.. Auch für den Hund ist das ein gutes Erfolgsgefühl... Lia ist immer total zufrieden nach dem Jagen und fressen und geht fein neben mir nach Haus.

    Hallo nochmal,


    Wie ich schon sagte, kann ich nicht einschätzen, wie viel in der von mir beschriebenen Übungsstunde zum ND gehört oder auch nicht. Mich hat diese Erfahrung jedenfalls negativ geprägt, was zugegebener Maßen auch an der Persönlichkeit dieser "Instrukteure" gelegen haben mag...


    March, da Du ja erfolgreich nach ND arbeitest könntest Du vielleicht mal ein paar Anhaltspunkte darüber machen, welche Vorgehensweisen tatsächlich von Jan...äh...? stammen und welche ins Reich des - nennen wir es mal - Privatblödsinns einiger sogenannter ND-Trainer gehören?


    Auf der ND-Seite die Du angegeben hast, finde ich leider nur grobe Umrisse der Ziele von ND, nicht aber konkret beschriebene "Erziehungs"-Maßnahmen.


    Ich kann ja nochmal grob zusammenfassen, was mir als ND verkauft wurde und würde mich freuen, wenn Du dich dazu äußerst, also:


    Uns (in dem Fall den anderen, denn ich hatte ja wie erwähnt keinen Hund dabei) wurde zunächst gesagt, das man die Rangfolge klarstellen solle, indem man sich wie ein Hund über den Futterbeutel beugt und den Hund anknurrt (mit einem bestimmten Laut dazu, aber ich habs vergessen) und wegschubst, wenn er sich nähert, während man selbst so tut, als würde man fressen. (Glauben Hunde das eigentlich wirklich???)
    Im Februar wohlgemerkt. War wirklich eine Gaudi, zu sehen wie sich 12 Erwachsene vor ihren Hundchen auf die Knie werfen...
    Einer der Trainer hat dann "fachkompetent" die Hunde analysiert, von denen er viele grade mal ein paar Minuten gesehen hatte, da es die erste Stunde eines neuen Kurses war. Mit dem Fazit, dass ja offenbar die meisten "dominant" seien. Eine Frau hat es gewagt, ihren Hund überschwenglich zu loben, als er nur auf einen Fingerzeig aus dem Laufen heraus brav Platz gemacht hat und wurde dafür vom Trainer ausgeschimpft, weil der Hund dadurch zu viel Selbstbewusstsein bekommen würde. Der Hund hat für meine Begriffe absolut hervorragend gehört, aber der "Instrukteur" war der Meinung, er wäre respektlos, weil er seinem Frauchen 2-3 Mal freudig schwanzwedeln zugebellt hat, während sie die Übungen gemacht haben.


    Dann wurde lang und breit vorgestellt, wie einzelne Jagd-Übungen aussehen können, was ich noch ganz gut bzw. "normal" fand. Darauf folgte ein längerer Monolog, weshalb man sich auch zu Hause unbedingt wie ein Hund benehmen solle und was da so alles dazugehört, unter anderem auch das Ignorieren, eine bestimmte Körperhaltung, die man einnehmen solle, wenn der Hund auf einen zukommt, diese merkwürdigen Geräusche usw. Das fand ich schon deutlich daneben - ich bin zwar bereit, mein Leben in gewissem Maße auf den Hund auszurichten, aber doch nicht so!?
    Zwar wurden auch Dinge erwähnt, die ich ebenfalls mache, z.B. Hund kommt nicht auf Polstermöbel, gespielt und geschmust wird wenn ich es will usw. aber Aussagen wie "Der Schlafplatz des Hundes sollte so weit wie möglich von Ihrem entfernt sein, damit er sich seiner niedrigen Stellung bewusst wird, am besten am anderen Ende der Wohnung" oder "Der Hund darf auf keinen Fall begrüßt werden, wenn Sie hereinkommen", Kongs etc seien sowieso Mist und das man dem Hund ständig demonstrieren muss, dass man der Oberchef ist bis hin dazu, dass der Hund alles was er tut (Sitz, Platz etc.) unbedingt hinter mir und ungelobt machen muss, fand ich wirklich zu viel des Guten.
    Danach war das Leine-gehen dran, wie schon berichtet, und ich war bedient.


    Was ich noch aus den Erzählungen meiner Freundin weiß, ist dass sie ebenfalls Pipi versprüht... und ihr armer Hund muss ganz hinten im Flur sitzen, wenn sie im Wohnzimmer Besuch empfängt, soll ebenfalls ND sein, mir wollte aber nicht einleuchten, was das mit natürlichem Rudelleben zu tun hat!?


    Also das waren meine Erfahrungen, ich würde mich freuen, wenn "das Richtige" ND doch anders funktioniert - zum Wohle der Hunde...



    LG, Sub.

    also sorry, aber das was da abgeht (egal welcher Name da im Spiel ist) das hat nichts mit Hund (und Hundeverhalten) zu tun sondern hier hat der Mensch eindeutig eine Macke.


    Unabhängig von JN (dessen Buch ich sehr interessant und vieles nachvollziehbar finde) sollte in den Köpfen endlich mal ankommen das wir keine Hunde sind und uns nie wirklich so verhalten werden (verhalten können). Die wenigen die es evtl. können (wie z.B. JN oder G. Bloch) sind kein Maßstab.


    Ein ganz normaler Hundebesitzer kann dazu einfach nicht mutieren, unser Leben mit Hunden gestaltet sich ganz anders als das Leben von Hunden unter ihresgleichen und ich kann nur davon abraten solch einen "Schwachsinn" zu praktizieren.


    Dies ist jetzt allgemein gemeint und bezieht sich nicht auf JN, dessen Arbeit ich persönlich nicht kenne.

    Zitat


    Dann wurde lang und breit vorgestellt, wie einzelne Jagd-Übungen aussehen können, was ich noch ganz gut bzw. "normal" fand. Darauf folgte ein längerer Monolog, weshalb man sich auch zu Hause unbedingt wie ein Hund benehmen solle und was da so alles dazugehört, unter anderem auch das Ignorieren, eine bestimmte Körperhaltung, die man einnehmen solle, wenn der Hund auf einen zukommt, diese merkwürdigen Geräusche usw. Das fand ich schon deutlich daneben - ich bin zwar bereit, mein Leben in gewissem Maße auf den Hund auszurichten, aber doch nicht so!?


    Das führt doch dieses Dominanz- und Alphageschwafel vollends ins Absurde: ich lasse mich von meinem Hund dazu manipulieren, mich in meiner eigenen Wohnung wie ein Hund zu benehmen (oder zumindest das, was ich dafür halte)! :???: :kopfwand: Ja geht's denn noch? Ich bin ein Mensch, und benehme mich menschlich! Mein Hund ist schlau genug, um die Hausregeln, die ich ihm auf hundegerechte Weise vermittelt habe, schnell zu kennen. Und nach einigen Wochen intensiver Beobachtung liest er meine Körpersprache besser als alles, was ich schauspielere.


    Was ich besonders ärgerlich finde: offenbar geben die von JN selber geschriebenen Bücher überhaupt nicht das wieder, was ND ausmache. Das sei alles nicht so gemeint, heisst es in Diskussionen immer wieder, die Praxis sei ganz anders und nicht so eng.


    Ja, himmelherrgott, warum schreibt er es denn ausdrücklich anders, als es gemeint ist? :kopfwand:

    Zitat


    Was ich besonders ärgerlich finde: offenbar geben die von JN selber geschriebenen Bücher überhaupt nicht das wieder, was ND ausmache. Das sei alles nicht so gemeint, heisst es in Diskussionen immer wieder, die Praxis sei ganz anders und nicht so eng.


    Ja, himmelherrgott, warum schreibt er es denn ausdrücklich anders, als es gemeint ist? :kopfwand:


    Und wenn es grade andersrum ist? Wenn sich diese möchtegern-Tierfreunde einfach das, was ND eigentlich ausmacht, so zurechtbiegen, dass es ihnen passt und sie dann behaupten, das Buch wäre falsch?


    Ich finde, man sollte da kritisch bleiben und diesen Pappnasen nicht alles abnehmen.

    Zitat

    Auf der ND-Seite die Du angegeben hast, finde ich leider nur grobe Umrisse der Ziele von ND, nicht aber konkret beschriebene "Erziehungs"-Maßnahmen.


    Ja klar, sonst würde jeder auf eigene Faust mal ein bissel rumprobieren. Langt für ne Website finde ich. Im Buch steht dann einiges viel genauer. Das Buch kann ich übrigens empfehlen. :)


    Zitat

    Ich kann ja nochmal grob zusammenfassen, was mir als ND verkauft wurde und würde mich freuen, wenn Du dich dazu äußerst, also:


    Uns (in dem Fall den anderen, denn ich hatte ja wie erwähnt keinen Hund dabei) wurde zunächst gesagt, das man die Rangfolge klarstellen solle, indem man sich wie ein Hund über den Futterbeutel beugt und den Hund anknurrt (mit einem bestimmten Laut dazu, aber ich habs vergessen) und wegschubst, wenn er sich nähert, während man selbst so tut, als würde man fressen. (Glauben Hunde das eigentlich wirklich???)


    Das tun manche bei uns auch, aber ohne Knurren und wegschubsen. Ich halte den Dummy etwas hoch. Lia erkennt es an und setzt sich... tritt sozusagen zurück und überlässt es mir. Ganz einfache Geschichte. Danach darf sie fressen. Ich würde sagen es geht hier auch etwas ums Benehmen- manche Hunde sind dreister als andere. Also Charakterabhängig.


    Zitat


    Im Februar wohlgemerkt. War wirklich eine Gaudi, zu sehen wie sich 12 Erwachsene vor ihren Hundchen auf die Knie werfen...
    Einer der Trainer hat dann "fachkompetent" die Hunde analysiert, von denen er viele grade mal ein paar Minuten gesehen hatte, da es die erste Stunde eines neuen Kurses war. Mit dem Fazit, dass ja offenbar die meisten "dominant" seien.


    Da sehe ich das eigentliche Problem der Trainerin- sie schert alle über einen Kamm. Schade. Von dieser Methode habe ich übrigens noch nichts gehört.


    Zitat


    Eine Frau hat es gewagt, ihren Hund überschwenglich zu loben, als er nur auf einen Fingerzeig aus dem Laufen heraus brav Platz gemacht hat und wurde dafür vom Trainer ausgeschimpft, weil der Hund dadurch zu viel Selbstbewusstsein bekommen würde. Der Hund hat für meine Begriffe absolut hervorragend gehört, aber der "Instrukteur" war der Meinung, er wäre respektlos, weil er seinem Frauchen 2-3 Mal freudig schwanzwedeln zugebellt hat, während sie die Übungen gemacht haben.


    Wir dürfen loben. Wir belohnen allerdings auch viel durch das einfache Apportieren- darüber freuen sie sich am meisten.
    Was das zubellen betrifft, würde ich mich fragen ob es wirklich freudig war. Wenn mein Hund bellt beim Ausführen eines Kommados würde ich nicht auf Freude tippen, sondern eher auf Meckern, Stress oder Belohnung-einfordern - müsste man aber natürlich in der Situation sehen.
    Schwanzwedeln ist beim Hund definitiv nicht immer Freude. Es kann genauso Beschwichtigung oder Unsicherheit sein.


    Zitat


    Dann wurde lang und breit vorgestellt, wie einzelne Jagd-Übungen aussehen können, was ich noch ganz gut bzw. "normal" fand. Darauf folgte ein längerer Monolog, weshalb man sich auch zu Hause unbedingt wie ein Hund benehmen solle und was da so alles dazugehört, unter anderem auch das Ignorieren, eine bestimmte Körperhaltung, die man einnehmen solle, wenn der Hund auf einen zukommt, diese merkwürdigen Geräusche usw. Das fand ich schon deutlich daneben - ich bin zwar bereit, mein Leben in gewissem Maße auf den Hund auszurichten, aber doch nicht so!?


    Die Dummyarbeit ist klasse. Und super um die Kontrollierbarkeit bei Jagdambitionierten Hunden besser in den Griff zu bekommen.
    Ich ingoriere meine Hündin auch zeitweise mal. Ich kann es nicht leiden wenn sie mich auffordernd, provokant in die Seite stubbst. Wir machen uns aber lange nicht den Stress den du da beschreibst...wir achten bei Übungen viel auf Körperhaltung etc, aber nicht den ganzen Tag lang.


    Zitat


    Zwar wurden auch Dinge erwähnt, die ich ebenfalls mache, z.B. Hund kommt nicht auf Polstermöbel, gespielt und geschmust wird wenn ich es will usw.


    Das beinhaltet ja das Ingorieren, wenn dein Hund dich auffordert gehst du nicht drauf ein. Mein Hund darf übrigens auf Kommando Sonntags ab und an mal mit ins Bett zum kuscheln.


    Zitat


    aber Aussagen wie "Der Schlafplatz des Hundes sollte so weit wie möglich von Ihrem entfernt sein, damit er sich seiner niedrigen Stellung bewusst wird, am besten am anderen Ende der Wohnung"


    Halte ich nicht für Notwendig, ich denke das hat die Trainerin sich selbst zusammengereimt. Wichtig ist doch nur, dass der Hund nicht mit im Raum schläft und seinen eigenen Platz hat und dieser nicht an der Tür ist, damit er sich nicht für das bewachen verantworlich fühlen muss.

    Zitat


    oder "Der Hund darf auf keinen Fall begrüßt werden, wenn Sie hereinkommen",


    Sehe ich auch so, aber das ist nun auch nix ND Spezielles. Das habe ich schon von diversen Trainern gehört.

    Zitat


    Kongs etc seien sowieso Mist und das man dem Hund ständig demonstrieren muss, dass man der Oberchef ist bis hin dazu, dass der Hund alles was er tut (Sitz, Platz etc.) unbedingt hinter mir und ungelobt machen muss, fand ich wirklich zu viel des Guten.
    Danach war das Leine-gehen dran, wie schon berichtet, und ich war bedient.


    Gut das mit dem Sitz und Platz hinter dem Menschen gehört wirklich zum ND. Wir sind da nicht 100%ig genau. Sie darf nur nicht vor uns. Das würde ich aber auch eh nicht wollen, da du einen Hund neben dir viel besser Kontrollieren kannst als vor dir. Bei der normales Unterordnung (bietet jeder verein an) soll der Hund ja auch nicht vor dir sein.


    Zitat

    Was ich noch aus den Erzählungen meiner Freundin weiß, ist dass sie ebenfalls Pipi versprüht...


    Finde ich sehr ekelig? Hat sie mit ihrem Hund solche Machtkämpfe oder warum greift sie zu solchen Methoden? Unsere Trainerin sagt immer, wir sollen eine feste Lösestelle anschaffen, dann können wir das Markieren vermeiden.


    Zitat


    und ihr armer Hund muss ganz hinten im Flur sitzen, wenn sie im Wohnzimmer Besuch empfängt, soll ebenfalls ND sein, mir wollte aber nicht einleuchten, was das mit natürlichem Rudelleben zu tun hat!?


    Ich bin mir nicht sicher ob das nun haargenau ND ist. Handhaben wir aber ähnlich. Lia muss in ihr Körbchen wenn Besuch zur Tür rein kommt. Ich empfinde meinen Hund dann auch nicht als arm. Ich würde aber meinen Besuch als Arm empfinden, wenn Lia sie erst mal anspringt und bedrängt- und das würde sie tun. Steht ihr aber nicht zu und ich möchte es meinen Gästen nicht zumuten. Ich begrüße sie zu erst und Punkt. Bleibt sie ruhig im Körbchen, erlöse ich sie und sie darf "hallo" sagen.

    Zitat


    Also das waren meine Erfahrungen, ich würde mich freuen, wenn "das Richtige" ND doch anders funktioniert - zum Wohle der Hunde...


    Insgesamt sin des schon Dinge die wir auch tun. Allerdings unterscheiden wir zwischen den jeweiligen Hunden und stempeln nicht jeden Hund als dominant ab. Lia versucht zB. nicht aus Dominanzgründen vorne zu laufen sondern weil ihre Konzentration nicht sehr lange anhält und sie einfach ein Hund unter Strakstrom ist. Sie ist uns gegenüber meist respektvoll und nimmt uns ernst. Bei Fremden verhält sich das ganze aber anders - sie springt und ist aufdringlich- checkt die Leute ab.


    Es ist und bleibt nun mal ein Hund und die leben nicht in einer Demokratie. Sie fühlen sich in einer klaren Struktur wohl und sicher.
    Manchmal muss man etwas umdenken- Hunde denken und fühlen nicht wie Menschen. Sie tun es auf ihre Weise und es ist wichtig das zu erkennen.


    Ich halte deine Beschreibungen aber für teils sehr überzogen - ihr seid da wohl an wen geraten, der jeden Hund gleich beurteilt und eine "Methode" anwendet. Meine Trainerin ist da flexibler und erkennt warum ein Hund etwas macht. Ist die Dame denn eine ausgebildete Instruktorin?


    Dass man sich wie ein hund verhalten soll halte ich für Bullshit. Man kann aber über die Körpersprache einiges verständlich machen. Hunde sind Meister der Körpersprache und werden es auch von uns verstehen, die es leider zu großen teilen verlernt haben.


    Zitat

    Was ich besonders ärgerlich finde: offenbar geben die von JN selber geschriebenen Bücher überhaupt nicht das wieder, was ND ausmache. Das sei alles nicht so gemeint, heisst es in Diskussionen immer wieder, die Praxis sei ganz anders und nicht so eng.


    Also ich finde, dass das Buch dicht an der Praxis ist- aber wie schon beschrieben muss man es auf den jeweiligen Hund zuschneiden. Sollte man aber bei jeder Trainingsmethode. Wäre doch schlimm wenn man eine Sache auf alle gleich anwenden könnte.



    Du findest das Buch interessant aber kennst seine Arbeit nicht? In dem Buch geht es um seine Arbeit und seine Ansichten?!
    Ich finde es dem Hund gegenüber ungerecht nicht auf seine Instinkte und Bedürfnisse einzugehen nur weil man es sich nicht zutraut oder sich keine Arbeit machen will. Dann sollte man keinen Hund haben.


    Leute ND besteht nicht nur aus Pippi versprühen... (ich kenns nicht mal).

    Zitat


    Und wenn es grade andersrum ist? Wenn sich diese möchtegern-Tierfreunde einfach das, was ND eigentlich ausmacht, so zurechtbiegen, dass es ihnen passt und sie dann behaupten, das Buch wäre falsch?


    Ich finde, man sollte da kritisch bleiben und diesen Pappnasen nicht alles abnehmen.


    Wenn es doch so gemeint ist, wie es im Buch steht, halte ich sehr wenig davon. Dieser Kontrollwahn ist für die meisten Hunde völlig entbehrlich, und alles und jedes auf Dominanz und Rangordnung zu schieben halte ich schlicht für falsch.


    Klar sind auch gute Ansätze dabei, aber die findet man auch in andern Erziehungsbüchern. Die Arbeit mit dem Futterbeutel finde ich gut und nützlich, wurde aber auch nicht von ihm erfunden. Es ist aber gut erklärt und beschrieben. Völlig inakzeptabel ist die Art, in der suggeriert wird, operantes Lernen sei nur mit ND möglich. Das ist schlicht falsch.


    Insgesamt wird mir zuviel psychische Gewalt ausgeübt über den Hund, wenn ich das Buch als Massstab nehme. Mit "echtem" Rudelverhalten hat das nichts mehr zu tun.

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