Natural Dogmanship - brutal oder artgerecht?

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Es ist und bleibt nun mal ein Hund und die leben nicht in einer Demokratie. Sie fühlen sich in einer klaren Struktur wohl und sicher.
Manchmal muss man etwas umdenken- Hunde denken und fühlen nicht wie Menschen. Sie tun es auf ihre Weise und es ist wichtig das zu erkennen.

nur leider ist es größtenteils eine Erfindung des Menschen was in diesem ganzen Dominanzquatsch abgeht und hat mit Realität nichts zu tun. Und zu behaupten es wäre Demokratie nur weil eben gerade auf die Bedürfnisse von Hunden (nicht auf die des Menschen) eingegangen wird zeigt mir das nur etwas getan wird weil die "Betriebsanleitung" es so vorschreibt.

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Ich finde es dem Hund gegenüber ungerecht nicht auf seine Instinkte und Bedürfnisse einzugehen nur weil man es sich nicht zutraut oder sich keine Arbeit machen will. Dann sollte man keinen Hund haben.

und genau hier fängt für mich Unverständnis meinerseits an: du behauptest also glatt, das, wenn man sich nicht so benimmt wie von den Dominanzvertretern vorgegeben, man einen Hund gar nicht erziehen kann.

Ich habe es gar nicht nötig Barry mit solchen Zeugs zu belästigen. Er kann an meiner Körperhaltung, meiner Stimme (hab ja schon oft genug mitgeteilt das ich nicht mit Kommandos arbeite, es sind oft nur kurze knackige Laute oder kurze Anweisungen) und meinem Blick erkennen ob ich es ok finde (oder ob ich es sogar toll finde was er gerade macht) oder er es gefälligst zu unterlassen hat.

Ohne das ich meinen Hund nötige irgendwo liegen zu bleiben weiß er aus Erfahrung das ich es nicht lustig finde wenn er Besuch belästigt und hält von sich aus respektvollen Abstand (betr. auch meine Gasthunde wenn ich sie eine Weile habe).

Die ganzen Dinge die hier angegeben werden sehen in Beschreibungen von Beobachtern wildlebender Wölfe oder aber auch die Beobachtung Günther Blochs in der Toscana merkwürdiger weise ganz anders aus.

Da wird kein Rudelmitglied gegängelt. Es wird einfach nur erwartet das der Respekt da ist. Und den hole ich mir nicht durch künstliches Getue.

PS: ich habe geschrieben das ich seine Arbeit persönlich nicht kenne (also vor Ort).

Ach Terry, ich habe lediglich auf die mir gestellten Fragen geantwortet. Soll ich das ganze ND erklären oder wie hattest du dir das nun gedacht? ND besteht aus so viel mehr. Es geht natürlich nicht nur um Dominanz. Lies es doch gerne nochmal nach. Bei manchen Hunden mag es sicherlich keine Rolle spielen- aber es gibt verschiedene Charaktere. Und deine Behauptung es sei vom Menschen erfunden ist ja nun wirklich aus der Luft gegriffen.

Es gibt folgende Schwerpunkte: Jagdinstinkt, Sozialer Rudelinstinkt, Territorialinstinkt und Sexualinstinkt.

Ich denke auch nicht, dass ich meinen Hund belästige... wie gesagt ich fahre diese "Dominanzgeschichte" ja gar nicht so wie du es mir gerade in den Mund legen willst. Man hört nur das was man hören will...oder wie war das?!

Wo wir dabei sind, ich könnte aus deinen "knackigen Kommandos" nun auch herauslesen dass du sie schreist...man kann es wenden und drehen wie man will. Du schreibst aber auch dass du mit Körperhaltung und Blicken arbeitest- das ist doch toll- genau das tu ich auch.

Und es ist doch völlig egal wer diese Futterdummy-Geschichte nun entwickelt hat- Fakt ist, dass es ein klasse Ausgleich ist.

Wenn wir Hundeschule haben üben wir Dinge die wohl jeder ähnlich machen würde...Begrüßungen, die Hunde müssen warten und dürfen nur auf Kommando andere Hunde und Menschen begrüßen (das haben wir in unserer vorherigen Hundegruppe genauso gemacht), an Leuten vorbeigehen, apportieren, Bei Fuß gehen, abschalten etc.

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Da wird kein Rudelmitglied gegängelt. Es wird einfach nur erwartet das der Respekt da ist.

Genauso handhabe ich es auch! Aber es gibt nur all zu viele bei denen es durch menschliches, emotionales reininterpretieren und Demokratiegehabe einfach falsch läuft.

Wie gesagt Lia darf auch mal ins Bett, aber nicht wann sie es will sondern wenn ich es will.

Also, sowas würde ich anzeigen. Kein Mensch hat das Recht ein Tier zu schlagen. Das ist grausam und gehört bestraft.

Furchtbar!!!

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Ich halte den Dummy etwas hoch. Lia erkennt es an und setzt sich... tritt sozusagen zurück und überlässt es mir. Ganz einfache Geschichte. Danach darf sie fressen. Ich würde sagen es geht hier auch etwas ums Benehmen- manche Hunde sind dreister als andere. Also Charakterabhängig.

Wenn Gi an ein Leckerlie will, wo ich meinen Fuß drauf habe, schaut sie mich auch bzw. setzt sich hin. Dein Hund hat einfach gelernt, dass sie den Dummy bekommt, wenn sie sich hinsetzt. Sie denkt in dem Moment ganz bestimmt nicht, dass sie so zeigt, dass du "ranghöher" bis. (Lies mal Barry Eaton, zwischen verschiedenen Arten gibt es keine Rangordnung, sondern wir bilden eine Gemeinschaft....)

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Das beinhaltet ja das Ingorieren, wenn dein Hund dich auffordert gehst du nicht drauf ein. Mein Hund darf übrigens auf Kommando Sonntags ab und an mal mit ins Bett zum kuscheln.

Wenn mein Hund Aufmerksamkeit haben will, ich gerade Zeit habe und ich seine Art sie einzufordern ok finde, wo ist da das Problem? Ich breche mir nichts ab, wenn ich auch auf die Signale des Hundes eingehe.

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Wichtig ist doch nur, dass der Hund nicht mit im Raum schläft und seinen eigenen Platz hat und dieser nicht an der Tür ist, damit er sich nicht für das bewachen verantworlich fühlen muss.

Wie? Dein Hund darf nicht in dem gleichen Raum wie du schlafen? Sorry, aber die Missis schläft schon jahrelang mit im Bett. Ich kann doch den armen Hund net in die Küche verfrachten.

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Es ist und bleibt nun mal ein Hund und die leben nicht in einer Demokratie. Sie fühlen sich in einer klaren Struktur wohl und sicher.
Manchmal muss man etwas umdenken- Hunde denken und fühlen nicht wie Menschen. Sie tun es auf ihre Weise und es ist wichtig das zu erkennen.

Klare Strukturen haben doch aber rein gar nichts mit ner Rangordnung zu tun. Ich lenke und leite meinen Hund auch. Einfach indem ich im richtigen Moment lobe und mit Stimme, Clicker und Leckerlies motiviere. Und nein, mein Hund hält mich nicht für einen Futterautomaten und dass obwohl der "arme" Hund schon seit fast nem Jahrzehnt Lecker von mir bekommt.

Je mehr ich davon lese, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass ND für Leute, die Kontrollverhalten gerne ausleben (ergo unsicher sind) maßgeschneidert ist. (Es soll sich bitte keiner angegriffen fühlen, ich hab dabei keinen Namen von Leuten hier im Kopf.) Mir ist es einfach zu doof (und ich bin zu faul zu) mir ständig Gedanken drüber zu machen, wie dieses und jenes beim Hund ankommt und wie sich auswirkt. Hunde haben anderes zu tun, als im "Rang aufzusteigen".

Dominanz ist übrigens nur dann notwendig, wenn Ressourcen knapp sind. Um Dinge, die genug vorhanden sind, lohnt es sich nicht zu streiten. Ressourcen(kontrolle) hat aber reingarnichts mit Rangordnung zu tun.

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Wenn Gi an ein Leckerlie will, wo ich meinen Fuß drauf habe, schaut sie mich auch bzw. setzt sich hin. Dein Hund hat einfach gelernt, dass sie den Dummy bekommt, wenn sie sich hinsetzt. Sie denkt in dem Moment ganz bestimmt nicht, dass sie so zeigt, dass du "ranghöher" bis. (Lies mal Barry Eaton, zwischen verschiedenen Arten gibt es keine Rangordnung, sondern wir bilden eine Gemeinschaft....)

Es genügt auch ein Blick oder die Körperspannung... hauptsache ist doch dass sie "höflich" ist.

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Wenn mein Hund Aufmerksamkeit haben will, ich gerade Zeit habe und ich seine Art sie einzufordern ok finde, wo ist da das Problem? Ich breche mir nichts ab, wenn ich auch auf die Signale des Hundes eingehe.

Na dann.. :^^:
Es kommt wohl auch mal vor, dass ich sie streichel wenn sie herkommt. Wie du sagst es kommt auf die Art an- und ich beschrieb wie du gerne nachlesen kannst ein Stuppsen und aufdringlich sein.

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Wie? Dein Hund darf nicht in dem gleichen Raum wie du schlafen? Sorry, aber die Missis schläft schon jahrelang mit im Bett. Ich kann doch den armen Hund net in die Küche verfrachten.

Wo wir wieder beim Thema Vermenschlichung wären.
Der ARME Hund. Genau! Sorry, aber ich möchte auch noch n bissel meine Intimsphäre haben. Sie ist den ganzen Tag neben meinem Schreibtisch- es gibt auch Grenzen. Aber das musst du schon selber wissen. Für Lia ist es was besonderes wenn sie mal ins Bett darf und das ist auch gut so.

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Klare Strukturen haben doch aber rein gar nichts mit ner Rangordnung zu tun. Ich lenke und leite meinen Hund auch. Einfach indem ich im richtigen Moment lobe und mit Stimme, Clicker und Leckerlies motiviere. Und nein, mein Hund hält mich nicht für einen Futterautomaten und dass obwohl der "arme" Hund schon seit fast nem Jahrzehnt Lecker von mir bekommt.

Habe ich auch nicht so gesagt- ich schrieb, dass klare Strukturen wichtig sind und dem Hund auch Sicherheit geben! Nachlesen!
Erkläre doch mal warum es nichts mit rangordnung zu tun hat

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Je mehr ich davon lese, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass ND für Leute, die Kontrollverhalten gerne ausleben (ergo unsicher sind) maßgeschneidert ist. (Es soll sich bitte keiner angegriffen fühlen, ich hab dabei keinen Namen von Leuten hier im Kopf.) Mir ist es einfach zu doof (und ich bin zu faul zu) mir ständig Gedanken drüber zu machen, wie dieses und jenes beim Hund ankommt und wie sich auswirkt. Hunde haben anderes zu tun, als im "Rang aufzusteigen".

Ich denke da sind wir beim eigentlichen Problem. Ich finde es schade für den Hund. Mir ist es sehr wichtig meinen Hund zu verstehen. Was das Rang-aufsteigen betrifft auch bitte noch mal nachlesen. Das ist nicht der einzige-alleinige Inhalt von ND und auch nicht für jeden Hund wichtig und gleich zu handhaben.

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Dominanz ist übrigens nur dann notwendig, wenn Ressourcen knapp sind.

Sorry, aber das ist Quatsch. Hast du noch nie Hunde auf der Hundewiese gesehen die ihre Rangordnung klären? :^^:

Schönen Tag noch!

Hi zusammen,

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Uns (in dem Fall den anderen, denn ich hatte ja wie erwähnt keinen Hund dabei) wurde zunächst gesagt, das man die Rangfolge klarstellen solle, indem man sich wie ein Hund über den Futterbeutel beugt und den Hund anknurrt (mit einem bestimmten Laut dazu, aber ich habs vergessen) und wegschubst, wenn er sich nähert, während man selbst so tut, als würde man fressen. (Glauben Hunde das eigentlich wirklich???)

Nein, Hunde sind nicht blöd.

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Im Februar wohlgemerkt. War wirklich eine Gaudi, zu sehen wie sich 12 Erwachsene vor ihren Hundchen auf die Knie werfen...

Na, wer da noch das Sektenhafte abstreiten will

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"fachkompetent" die Hunde analysiert, von denen er viele grade mal ein paar Minuten gesehen hatte, da es die erste Stunde eines neuen Kurses war.

"fachkompetent", da stimme ich Dir zu :/

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Mit dem Fazit, dass ja offenbar die meisten "dominant" seien.

Was anderes kennen ND-Instruktoren auch nicht. Jeder, aber auch wirklich jeder Hund ist dominant. :irre:

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Eine Frau hat es gewagt, ihren Hund überschwenglich zu loben, als er nur auf einen Fingerzeig aus dem Laufen heraus brav Platz gemacht hat und wurde dafür vom Trainer ausgeschimpft, weil der Hund dadurch zu viel Selbstbewusstsein bekommen würde.

:irre:
Herr, lass Hirn vom Himmel regnen.

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Der Hund hat für meine Begriffe absolut hervorragend gehört, aber der "Instrukteur" war der Meinung, er wäre respektlos, weil er seinem Frauchen 2-3 Mal freudig schwanzwedeln zugebellt hat, während sie die Übungen gemacht haben.

:irre:

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Dann wurde lang und breit vorgestellt, wie einzelne Jagd-Übungen aussehen können, was ich noch ganz gut bzw. "normal" fand.

Nur, dass Hunde das wohl eher je nach Einstellung als nettes Spiel oder als lästige Nebenbeschäftigung sehen. Aber niemals als Jagd im Sinne von Jagd. Wie schon geschrieben, Hunde sind nicht blöd.

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Darauf folgte ein längerer Monolog, weshalb man sich auch zu Hause unbedingt wie ein Hund benehmen solle und was da so alles dazugehört, unter anderem auch das Ignorieren, eine bestimmte Körperhaltung, die man einnehmen solle, wenn der Hund auf einen zukommt, diese merkwürdigen Geräusche usw. Das fand ich schon deutlich daneben - ich bin zwar bereit, mein Leben in gewissem Maße auf den Hund auszurichten, aber doch nicht so!?

Das ist auch daneben. Hunde sind, wie schon mehrfach erwähnt, nicht blöd. Die wissen, dass wir Menschen keine Hunde sind. Um uns wie Hunde benehmen zu können, fehlen uns sehr viele Fähigkeiten. U.a. die Fähigkeit, feine Körpersignale wahrnehmen zu können und auch feine Körpersignale zu zeigen. Fein jetzt im Sinne eines Hundes betrachtet.

Was Körpersprache angeht sind wir Menschen Kleinkinder, die gerade mal anfangen erste Laute zu bilden, im Gegensatz zu unseren Hunden. Wer tatsächlich glaubt, seinem Hund vorgauckeln zu können, er sei ein Hund, ist entweder völlig abgedreht oder hat von Hunden so rein überhaupt keine Ahnung.

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Danach war das Leine-gehen dran, wie schon berichtet, und ich war bedient.

Spätestens bei diesem ganzen Leinenführspiel-Getue zeigt sich, dass ND alles andere als "gewaltfrei" ist. Es wird zwar keine körperliche Gewalt ausgeübt, aber die psychische Gewalt, die dabei angewendet wird, ist genauso übel.

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Was ich noch aus den Erzählungen meiner Freundin weiß, ist dass sie ebenfalls Pipi versprüht...

Und da derartiges ganz offiziell im ND-Forum auf der ND-Seite von dort namentlich als von Jan Nijboer ausgebildeten ND-Instruktoren propagiert wird, scheint das durchaus ein Punkt zu sein, der zu ND gehört und nicht ein Hirngespinst von irgendwelchen Möchtegern-ND-Nachahmern.

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Also das waren meine Erfahrungen, ich würde mich freuen, wenn "das Richtige" ND doch anders funktioniert - zum Wohle der Hunde...

Nee nee, da hast Du schon so ziemlich alles richtig mitbekommen.

Viele Grüße
Cindy

Ich denke, es ist unbestritten, dass Hunde, die zusammenleben eine Rangordnung aufbauen können (nicht alle tun das jedoch...)

Wichtig ist jedoch, dass diese Rangordnung nicht so starr ist, wie Fans von Rangordnungstheorien das gerne hätten.

Ich beschreibe (und ich sage absichtlich nicht "definiere") Dominanz so:
Ein Tier, das in einer bestimmten Situation den Zugang zu einer Ressource kontrolliert ist dominant. Dominante Tiere (oder Menschen) sind auch diejenigen, die über die weiteren Aktionen bestimmen.

Also: man kann herausfinden, wer in Bezug auf Futter dominanter ist, indem man den berühmten Test mit dem Knochen, den man zwischen zwei Hunde wirft, und beobachtet, wer den Knochen "gewinnt", ausführt.
Der, der also schließlich den Knochen kaut ist im Bezug auf die Resource Knochen dominant. Beachten muß man dabei aber Begleitumstände, die auftreten können, z.B. Hund A mag gar keine Knochen, ist pappsatt, weil er gerade ein ganzes Kaninchen geschluckt hat, oder ihm ist schlecht, denn er hat sich am Kanninchen den Magen verdorben.... Jetzt kann man gar nichts mehr zur Dominaz sagen, denn einer hat nicht "mitgespielt".

Man kann auch herausfinden wer in Bezug auf Spielzeug dominanter ist, oder wer im Bezug auf "Raum" dominant ist. Raum ist eine extrem wichtige Ressource.

David Mech (amerikanischer Wolfsforscher) hat in einem Seminar gefragt, welcher der in einem Film gezeigten Wölfe (die gerade in einer langen SChlangenlinie durch den Schnee trabten) das Alpha-Tier sei. Natürlich war "der erste in der Schlange" die Antwort die er bekam. Seine Reaktion: "Falsch, weiter beobachten!" --> nach einigen Minuten blieb das dritte Tier in der Reihe stehen und leckte sich die Pfoten - kurz drauf standen / lagen alle herum und betrieben Fellpflege. Wieder einige Minuten später stannd die Wölfin, die das Putzritual gestartet hatte auf und lief los. Das ganze Rudel machte sich daraufhin wieder auf die Socken. Ich weiß nicht an welcher stelle der Schlange , die Wölfin sich einsortiert hat... (Quelle: "Advanced Canine Behaviour", Patricia McConnell, DVD)

Es ist also völlig belanglos, ob der Hund vorne läuft, oder hinten: wenn er die Richtung wechselt, wenn sein Mensch die Richtung wechselt, ist der Hund nicht der dominante in der Partnerschaft...

Das Beispiel auf der Hundewiese: Natürlich geht es um eine Ressource: es könnte um den Raum gehen ("Da gehst DU nicht hin!") oder darum, welche Tätigkeit jetzt folgen oder eben nicht folgen soll...)

Menschen sind in so vielen Punkten dominant über Hunde (wer entscheidet über wann wieviel welches Futter, wer entscheidet, wann wie wo gelebt wird. Wer beschließt wann wielange welche Aktivitäten....) - ist es da nicht traurig, dass Mensch sich mit Urinsprühlfläschchen bewaffnen soll? Oder sich in jeder einzelnen Aktion Gedanken darüber machen soll, ob der Hund das nun aus Dominanzstreben tut oder nicht.

Es ist ein Armutszeugnis! So sehe ich das!

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Menschen sind in so vielen Punkten dominant über Hunde (wer entscheidet über wann wieviel welches Futter, wer entscheidet, wann wie wo gelebt wird. Wer beschließt wann wielange welche Aktivitäten....) - ist es da nicht traurig, dass Mensch sich mit Urinsprühlfläschchen bewaffnen soll? Oder sich in jeder einzelnen Aktion Gedanken darüber machen soll, ob der Hund das nun aus Dominanzstreben tut oder nicht.

Es ist ein Armutszeugnis! So sehe ich das!

Wie gesagt, so funktioniert ND auch nicht. Es geht darum seinen Hund besser zu verstehen und seine Instinkte zu befriedigen oder sie zumindest zu berücksichtigen.

Und wenn einer erzählt, ND sei brutal oder alle laufen mit ner Pippi-Flasche rum oder alle kriechen auf den Knien, ist es schlichtweg falsch. Ebenso die Dominanzgeschichten- nicht jeder Hund wird als dominant abgestempelt- es ist ganz großer Quatsch. Sorry, aber denke, dass ich das ganz gut beurteilen kann. Wir arbeiten immerhin danach.

Ich hoffe, dass dieses schwachsinnige über einen Kamm-Geschere hier niemand für bare Münze nimmt. Es wäre schade um den eigentlichen Inhalt.

Und wenn mir jemand sagen will, dass Apportierarbeiten mit dem Dummy eh nix bringen, dann hat jemand hier mal was gar nicht verstanden. Dann bringt nämlich GAR NICHTS auch nur irgendwas- dann können wir es auch alle sein lassen irgendwas mit unseren Hunden zu tun., weil es ja egal ist. Lassen wir sie doch alle in unserem Garten oder auf der Couch vergammeln.

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Wie gesagt, so funktioniert ND auch nicht. Es geht darum seinen Hund besser zu verstehen und seine Instinkte zu befriedigen oder sie zumindest zu berücksichtigen.

Und wenn einer erzählt, ND sei brutal oder alle laufen mit ner Pippi-Flasche rum oder alle kriechen auf den Knien, ist es schlichtweg falsch. Ebenso die Dominanzgeschichten- nicht jeder Hund wird als dominant abgestempelt- es ist ganz großer Quatsch. Sorry, aber denke, dass ich das ganz gut beurteilen kann. Wir arbeiten immerhin danach.

Ich hoffe, dass dieses schwachsinnige über einen Kamm-Geschere hier niemand für bare Münze nimmt. Es wäre schade um den eigentlichen Inhalt.

Und wenn mir jemand sagen will, dass Apportierarbeiten mit dem Dummy eh nix bringen, dann hat jemand hier mal was gar nicht verstanden. Dann bringt nämlich GAR NICHTS auch nur irgendwas- dann können wir es auch alle sein lassen irgendwas mit unseren Hunden zu tun., weil es ja egal ist. Lassen wir sie doch alle in unserem Garten oder auf der Couch vergammeln.

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March, das sehe ich genau wie Du! Aber weisst Du - nicht aufregen. Hauptsache, es geht unsern Hunden und uns gut und wir haben Hundeschulen gefunden, die für uns passen.

Gruss
Coona, die findet, dass die Emotionen (vor allem der oft ungenügend informierten Gegner) beim Thema ND immer unverhältnismässig hohe Wellen schlagen.

Das ist meiner Meinung nach keine Methode einenHund zu erziehen. ABER nur weil dieser Mann am Auto diese Werbung hat und anscheinend auch als Ausbilder arbeitet, heisst das noch lange nichts.

Ich sehe das immer wieder in unserer Hundeschule. Da wird auch immer gepredigt vom gewaltfreien erziehen und motievieren. Aber wenn ich mir das manche Halter und deren Hunde ansehe, dann bin ich mir sicher das einige trotzdem mit Gewalt was erzwingen wollen.
Ist leider so :kopfwand: