Hunde brauchen klare Grenzen - wer hat es gelesen?

    Zitat

    Er zeigt keine Grenzen von "Methoden" sondern lediglich grobe Anwendungsfehler, die man mit einem gesunden Menschenverstand eigentlich nicht macht...


    Findest du? Mh..... Dann habe ich bei dem AJT mit Hilfe des Clickers wohl "grobe Anwendungsfehler" gemacht, die ich nicht gemacht hätte wenn ich "gesunden Menschenverstand" besitzen oder richtig gebrauchen würde?! Das glaube ich nicht. Ich glaube wirklich, dass die GRENZE bei dieser METHODE eine eindeutige war: MEIN HUND UND ICH! =)
    Aber es mag ja jeder auffassen wie er will und ich bin sicher, dass nicht ALLES was er sagt und schreibt udn sonst wie in die große Welt heraus posaunt immer richtig ist. Aber das ist es in meinen AUgen bei keinem :D Von daher sollte sich jeder FÜR SICH SELBSt und SEINEN Hund die geeignete Methode auswählen, ab und an hinterfragen, über den Tellerrand hinaus blicken und sich ggf. neu orientieren. Ich werf ja meinen CLicker nicht weg, weil irgendwer das sagt! Aber ich überdenke was ich tue, beobachte uns als Hund-Mensch-TEam udn verändere wo es nötig ist.
    Und glaube mir.... JEDE Methode der Welt hat IRGENDWO ihre GRENZEN! Ich arbeite nach verschiednene Methoden mit verschiedenen Menschen. Und nicht allen kann geholfen werden ;)

    Zitat

    Anja: Ich finde nicht, dass er permanent alles und jeden schlecht redet. Er sagt ja auch, dass Clickern, Ingnorieren und Co. seine Vorteile hat bzw... genauer: dass es seine Daseinsberechtigung für bestimmte Dinge hat. Aber ich finde er erklärt auch eindeutig wo dessen Grenzen sind. Das ist Kritik, ja. Aber es ist nicht auf dem Niveau wie es von dem ein oder anderen hier aufgefasst wurde. Andere sind da in meinen Augen schlimmer! "Nutzen Sie meine Methode, dann klappt dies und jenes..." "Nie wieder Problem xy! Arbeiten sie nach...." DAS finde ich eine wesentlich ätzendere Art der Kritik, da sie nicht offen heraus auf bestimmte Punkte bezogen ist, sondern einfach sich selbst auf einen Thron hebt und alles andere als schlichtweg FALSCH aburteilt. Und das tut Grewe in meinen Augen nicht. So what?! Kritik, ja. Unangebracht? Nöp.
    Aber Einzelstunden und Seminare werde ich mir wohl leider nicht leisten können, ich arme Studentin :roll: Allerdinsg erledigt das meine Trainerin mal wieder für mich. So profitiere ich also auch etwas davon. Und es ist zwar schade, dass er keien Anregungen bzw. konkrete Tipps gibt, aber auf der anderen Seite macht ihn das in meinen Augen glaubwürdiger! Er sagt ja, dass jeder Hund anders ist, jeder Mensch anders und jede Hund-Mensch-Beziehung sowieso. Wie soll er da also konkrete Tipps geben wenn er doch weiß, dass es bei jedem auf etwas anderes ankommt! Da hebt er sich in meinen Augen sehr gut von den anderen ab, die da sagen "Gähnen Sie ihren Hund hier an!" "Benutzen Sie dafür den Clicker" "Bitte ignorieren Sie das Verhaltetn xy bei jedem Hund!" :gut:

    Das hast du sehr schön beschrieben :gut:

    Zitat

    Huch... :ops: Dankeschön!

    Ne echt jetzt. Du hast dir die Mühe gemacht das Buch zu kaufen, es von vorne bis hinten zu lesen und es dann echt ausführlich zu bewerten. Klar hätte deine Kritik auch negativ sein können. Darauf kommt es aber eigentlich nicht an: Du hast es wirklich gelesen und redest darüber. Bei diesem Thema gab es einige User, die etwas schlecht geredet haben, was sie selbst "vermutlich" nie gelesen haben - der Name Michael Grewe scheint bei manchen Menschen ein solches Negativgefühl auszulösen, dass direkt alles schlecht ist, was mit ihm in Zusammenhang steht. Da bekomme ich immer echt ne Krise :lol: VG Anja

    Oh,
    21 Seiten habe ich gelesen.War recht anstrengend :???: Ich war der irrigen Ansicht, das Buch wird besprochen. :roll:
    Jetzt bin ich froh, dass einige Wenige noch über das Buch geschrieben haben, welches sie anscheinend auch gelesen hatten.
    Vielen Dank dafür. :smile:

    Ok, dann kommt jetzt ganz spezifische Kritik von mir:


    Er führt an, dass es nicht fair ist, den Hund wie ein Zirkuspferd zu manipulieren und ihn nicht ernst zu nehmen. Das zielt auf diverse Belohnungsarten ab.


    Erziehung ist IMMER Manipulation. Egal, welchen Quadrant der Lerntheorie man anwendet (und anders kann der Hund nicht lernen, egal ob es sich um "Sitz" oder um adequates Sozialverhalten handelt), der Hund wird durch Lob und Strafe immer manipuliert und zwar durch Besitzer und Umwelt.
    Warum die Manipulation durch Strafe besser sein soll, wird mit keiner Silbe erwähnt...dafür gibt es schließlich auch keine halbwegs objektive Grundlage.


    Man erhält nur Grewes Respekt, wenn man über "seine Persönlichkeit" den Hund dazu bringt, Blickkontakt zu einem herzustellen, ganz ohne Hilfsmittel.


    Schon wieder so eine Floskel.
    Absolut niemand kann den Hund durch seine "Persönlichkeit" dazu bringen, Blickkontakt herzustellen. Die jeweilige menschliche Persönlichkeit muss dazu entweder den Blickkontakt belohnt haben, oder den Hund solange strafen und unter Druck stellen, bis alles andere Verhalten außer dem Blickkontakt nicht mehr gezeigt wird.


    Ich zitiere

    Zitat

    So ein Hund müsste noch gebacken werden. Es gibt keine Hunde, die aus purer "Liebe" mit ihrem Menschen zusammenarbeiten.


    Abgesehen davon, finde ich interessant, dass in diesem Leinenagressionszusammenhang als Bestärker innerhalb der positiven Bestärkung mal wieder ausschließlich von Futter und Bällchen geredet wird.
    Schade, dass Herr Grewe sich nicht mit funktionellen Bestärkern auseinandergesetzt hat.


    http://www.youtube.com/user/2T…GVIDEOS#p/u/3/DgkoRBO2leE


    http://ahimsadogtraining.com/handouts/BAT-basics.pdf


    Da er ja mehrere Male gegen den Markereinsatz im Bereich der sozialen Erziehung wettert, ist mir dieser Satz aufgefallen:


    "Fair ist es, ihm den Weg zu einer Lösung zu ebnen, ihn an diese eigenständig finden zu lassen und ihn nicht wie eine willen- und somit würdelose Kreatur auf die mittels diverser Hilfsmitte konditionierter Abfolge verschiedener Kunststückchen zu beschränken."


    Wie kann man den Weg zu einer Lösung ebnen? Mit excellenter Kommunikation. Und diese bieten Markersignale. Tiere und Menschen kommunizieren mit Markern, und wenn man diese bewusst einsetzt, kann man eine glasklare, für den Hund nachvollziehbare und somit faire Kommunikation erreichen.


    Und bei welcher Art des Trainings findet der Hund eigenständig Lösungen?
    Doch nicht etwa beim Freeshaping ;) .


    Im Kapitel über das Clickertrainng erwähnt er, dass strafende Maßnahmen keine Rollle spielen und alles unerwünschte nicht bewertet wird."


    Das stimmt schlicht und erfreifend nicht. Viele Clickertrainer arbeiten sowohl mit einem Non-Reward-Marker und mit dem Marker einer konditionierten Strafe.


    Clickertraining wäre generell nicht dazu fähig, unerwünschtes Verhalten abzugewöhnen.


    Stimmt auch nicht. Unterbinden kann man Verhalten mit einem sekundären Verstärker natürlich nicht, aber man kann unerwünschtes Verhalten abgewöhnen, modifizieren und somit an der Wurzel des Problems arbeiten und nicht nur die Symptome unterdrücken.
    Dadurch, dass Markersignale durch klassische Konditionierung (die permanent stattfindet!) emotionale Bewertungen von Situationen zum Positiven modifzieren können, welche für jegliches Handeln des Hundes und auch von uns die Grundlage sind, ist eine direkte Arbeit an "der Wurzel des Übels" möglich. Zu jedem unerwünschten Verhalten gibt es eine diverse Anzahl erwünschter Alternativverhalten.


    Weiterhin handelt es sich nicht wie von Grewe behauptet um eine sterile und kalte Technik, denn nach dem Marker kann man sich mit dem Hund zusammen einen Ast abfreuen.
    Auf der einen Seite kritisiert Grewe die "mit Quietschestimmen" umherhüpfenden Hundehalter, aber der sachliche Click ist dann wieder zu "kalt" und "unemotional"... Ja was denn nun?


    Die Recherche, die von ihm zur Geschichte des Klickertrainings betrieben wurde, ist schlicht und einfach schlecht und falsch.


    Dann führt er an, dass der Hund über Klickertraining keine soziale Kompetenz erreichen könnte.


    Zum Erreichen dieses Ziel gehören viele Faktoren, aber Marker und Shapen können dem Hund den Weg durch die klare Kommunikation darüber, was falsch und richtig ist, den Weg ebnen.
    Gut! betriebenes Shaping erhöht die Frustrationstoleranz.


    Seine Behauptung, im Teirreich würde nur sanktioniert werden ist ebenfalls falsch. Erstens werden die Tiere permanent von ihrer Umwelt postivie bestärkt und bestraft und zweitens wenden die Tier untereinander Marker und die heißgeliebte Umlenkung an :p .


    Sein Beispiel, um die Grenzen des Clickers aufzuweisen besteht darin, dass ein Hund einen Jogger hetzt, dieser arme Jogger Todesängste aussteht und nach einer fröhlichen Hatz der Hund wieder an die Seite seines Halters springt und dafür belohnt wird.


    Ahjaaa, Trainingsfehler als Methodenkritik ist ziemlich armselig


    Durch das ganze Buch hindurch findet man Hunde, die für ihr "aggressives" Verhalten belohnt wurden. Aggression ist nicht operant verstärkbar. Emotionen lassen sich nur durch klassiche Konditionierung modifizieren.


    Deine Argumentation würde überzeugender wirken, wenn Du auf echte Zitate Grewe's antworten würdest. Das wäre objektiver. So ist das kursiv gesetzte bereits DEINE Interpretation des von Grewe Gesagten/Geschriebenen.


    Da ich der Sache eigentlich neutral gegenüber stehe, würde mich das sehr interessieren, was denn Grewe nun tatsächlich sagt.

    Wie schön, dragonwog, daß wir mit dir hier einen echten Experten zum Thema Hundeerziehung haben. Bei dir sind alle absolut unfähig, haben keine Ahnung von Lerntheorien, Konditionierung, ... sagst aber an anderer Stelle, daß du keinen persönlich kennst und eigentlich keine Ahnung hast - ja was denn nun !!


    Wer was, wann, wie lernt hat seit Millionen von Jahren gleich funktioniert. Die Behauptung, manche Trainer würden jegliche Lerntheorie ausser Acht lassen ... sorry, aber sehr traurig, arbeiten doch alle MIT ihren Hunden und logischer Weise nach Lerngesetzen, sonst würde keiner etwas dabei lernen.


    Es gibt nur einen dezenten Unterschied: Die, welche mit Persönlichkeit, mit sozialer Kompetenz und Bauchgefühl arbeiten, trainieren, erziehen und jene, welche alles sachlich, nüchtern auf Lerngesetze, - theorien und einen Click reduzieren.


    Hundeerziehung ist mehr, als nur Konditionierung !!
    Wer das nicht begreift, der hat für mich wirklich keine Ahnung ...


    Gruß, staffy

    Zitat


    Da ich der Sache eigentlich neutral gegenüber stehe, würde mich das sehr interessieren, was denn Grewe nun tatsächlich sagt.


    Es steht genauso da, ich habe nur paraphrasiert.
    Darf ich denn aus Copyrightgründen ganze Passagen zitieren?
    Bisher habe ich nur dieses wortwörtliche Zitat.


    "Fair ist es, ihm den Weg zu einer Lösung zu ebnen, ihn an diese eigenständig finden zu lassen und ihn nicht wie eine willen- und somit würdelose Kreatur auf die mittels diverser Hilfsmitte konditionierter Abfolge verschiedener Kunststückchen zu beschränken"


    Staffy, komischerweise gibt es eine Menge Trainer, die Ahnung haben.
    Und darunter gibt es Leute, die sowohl ordentlich mit Markersignalen umgehen können, also auch mal "alle fünf gerade sein lassen können" in Sachen Strafe, wenn es denn die Situation erfordert.


    Ich zitiere Sabine Winkler aus ihrem tollen Buch "Fein gemacht": "Auch wenn man sich der positiven Versstärkung verschrieben hat, gibt és meiner Meinung nach durchaus einige wenige Situationen, in denen auch beim Hund Strafe oder ein angemessenes "sich durchsetzen" angebracht sind. Dies ist jedoch nicht Thema dieses Buches und wird daher nicht genauer ausgeführt. Zudem stößt man erfahrungsgemäß immer seltener auf Situationen, in denen man meint, auf Strafe und Einschüchterung zurückgreifen zu müssen, je besser man es versteht, positive Verstärkung wirksam! einzusetzen.


    Gerade bei Problemverhalten ist sachliche Nüchternheit angebracht und ich erwarte, dass ein Trainer genau weiß, wann er straft und belohnt und dies auch seinem Kunden vermittelt und nicht mit Phrasen a lá "Persönlichkeit" beschönigt.


    Dein dezenter Unterschied ist keiner. Soziale Kompetenz und das Wissen, welches Lerngesetz man warum anwendent schließen sich keinesfalls aus.


    Zitat

    Bei dir sind alle absolut unfähig, haben keine Ahnung von Lerntheorien, Konditionierung, ...


    Na, da hast du anscheinend meine Beiträge nicht gelesen. Nur weil ich Herrn Grewe für inkompetent und überzogen auf unangemessene Art und Weise strafend halte, heißt das noch lange nicht, dass "alle" keine Ahnung haben. Ich bitte dich, dies zurückzunehmen, denn ich wie schon oben geschrieben, halte ich eine Menge Trainer für sehr kompetent!

    Aber wir sind uns doch fast alle einig, dass es nie um eine einzig gültige Methode geht (postive Verstärkung, Hilfsmittel, Clicker, Marker...), sondern immer um Mischformen: der Persönlichkeit des HH und des Hundes angepasst.


    Das einzige - so wie ich es hier verstehe - was Grewe betont, ist die Persönlichkeit, das Charisma des Hundeführers als ausschlaggebender Punkt, oder?


    Ob nun Grewe zu denen gehört, die Strafe in Relation unangemessen einsetzen und es nicht als letztes Mittel einsetzt, das wäre doch nur zu beurteilen, wenn man mit einem Problemhund zu ihm geht.


    Alles andere ist doch graue Theorie. :ua_nada:

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