Hilfsmitteleinsatz Sinn und Unsinn
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Ich möchte diesen Thread aus einem anderen Thread ableiten: (ich bin so frei und zitiere mal):
ZitatAn alle die jetzt clickern empfohlen haben mal ne Frage:
Wie kommt ihr da jetzt, in diesem Fall auf Clickern?Ich kann dem Eingangspost nicht entnehmen, ob dort überhaupt mit Clicker gearbeitet wird, sprich Hund und Halter das kennen und können (ok, kennen tut es mittlerweile fast jeder...).
Daher gehe ich erstmal davon aus, dass die TS nicht clickert, vermutlich hätte sie die genannten Verhaltensweisen dann auch von vornherein geclickert.
Der Hund zeigt in den Situationen auch absolut das erwünschte Verhalten, ob bewußt oder unbewußt, hat die TS also das Verhalten bislang gut etabliert und bestärkt (sonst würde es kaum so gut klappen wie beschrieben).Wieso sollte sie jetzt den Clicker einführen, der ja auch erstmal konditioniert werden muss? Das ist ja ein zusätzlicher Arbeitsschritt zu einem bereits erreichten Ziel.
Es geht doch ausschließlich darum, dass die TS das weiter bestärken möchte und wissen will ob sie es bislang richtig macht oder ob sie noch was verbessern kann. Der bisherige Erfolg spricht dafür, dass sie es richtig macht.Es ist wirklich nicht böse gemeint! Ich bin kein Clickergegner, aber ich finde man sollte alles was man einsetzt sinnvoll einsetzen und ih kann hier grad überhaupt keinen Sinn drin erkennen zu clickern.
Vielleicht kann es mir jemand erklären?
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ZitatHallo Tucker,
im Prinzip hast Du schon Recht!
Es hat bisher ganz gut funktioniert, und es wird auch weiterhin so gut funktionieren, sollte die TS tatsächlich (unbewußt) ihren Hund in diesem Verhalten bestärkt haben.Aber die TS hatte ja gefragt, wie man es (eventuell besser?) bestärken kann.
Und dazu fällt mir, leider muß man wohl schon sagen, halt nur der Clicker ein.
Oder man kann es auch, wie ich es machen, mit einem speziellen Superwort arbeiten, welches wie ein Clicker aufgebaut und konditioniert wurde.
Es ist eine kurze Bestätigung an dem Hund, nur halt eben mit dem Versprechen, daß es dafür auch was ganz Schönes gibt. Meist in Form von einem Leckerchen, andere Hunde mögen es lieber, gestreichelt zu werden, wiederum andere spielen.Braucht man nicht wirklich.
Das stimmt.
Aber ich bin eh ein Fan vom variablen Belohnen.
Bei mir gibt es nicht immer was, also wird bei mir auch nicht ständig "geclickt".
Nur zwischendurch, sozusagen zur "Auffrischung", gibt es noch das Superwort, und sie kann sich ihre Belohnung abholen.
Der Hund lernt dabei einfach so nebenbei, das es sich auch lohnt, diesen Weg beizubehalten, mehr nicht.Vielleicht ist einfach die Angst da, daß der Hund mit der Zeit "vergißt", mal nach seinen Haltern zu schauen, und will schon mal dagegen wirken?
Und den Clicker muß man nicht immer extra konditionieren.
Bei meinem Hund habe ich es von Anfang an so gemacht, daß bei allen Dingen, die sie in meinen Augen "richtig" gemacht habe, immer mein Superwort gesagt und ihr dann das Leckerchen gegeben habe.
So lernen die Hunde auch recht schnell.Die TS könnte dann also beim nächsten Gassi tatsächlich anfangen, dieses Verhalten vom Hund zu beclickern, oder mit einem Wort zu belegen, und dann dem Hund die Belohnung geben, die der Hund am liebsten hat.
Die Hunde lernen dann ganz schnell, was der Click oder das Wort für eine Bedeutung hat.Schöne Grüße noch
SheltiePower--------------
Zitat@ SheltiePower
Ich will ehrlich sein, ich finde deine Erklärung gut. Grundsätzlich weiß ich shon wie es gemeint ist.
Mir geht es vor allem darum, einmal kritisch zu hinterfragen, warum, warum gerade in diesem Fall, wo eigentlich alles sehr gut läuft.
Es geht mir darum, einmal darüber nachzudenken, was man eigentlich so alles einsetzt an Zeug, was man eigentlich gar nicht braucht!Seit ich mit Hunde arbeite, also schon ziemlich lange, arbeite ich mit dem, was man heute wohl "Superwort/Markerwort" oder sonstwie bezeichnen würde. So habe ich es von meiner Mutter gelernt.
Ich würde das aber nicht als "Superwort" oder so bezeichnen. Es ist etwas ganz natürliches. Jeder Mensch tut das. Manchmal ist es sehr schwer, Menschen beizubringen überhaupt hinzusehen und zu loben, oft auch das richtige Timing.
ABER: Wenn Menschen mit der Stimme loben, dann gewöhnen sie sich schnell an ein bestimmtes Wort. Das kommt ganz automatisch, wenn ich sage, nimm etwas, was dir da schnell über die Lippen kommt, ob "Fein", "Brav", "Super", "Klasse"... dann gewöhnst du dich da dran. Und dadurch wird der Hund automatisch dadrauf konditioniert.Es ist somit das allernahest liegende, das zu nutzen.
Dazu eine entspprechende Körpersprache und die von dir genannte variable Belohnung (Spiel, toben, Leckerchen...) und gut.Den Clicker empfehle ICH persönlich, wenn der HH große Schwierigkeiten hat, angemessen und für den Hund verständlich zu loben.
Da hat der Clicker mir schon große Dienste geleistet und ich finde dann macht es Sinn, den Hund auf ein spezielles, zusätzliches Bestärkungssignal zu konditionieren.Wie gesagt, ich möchte nur zum nachdenken anregen, weil ich mich in letzter Zeit viel mit sowas beschäftigt habe.
Aber wir schweifen da wohl zu weit ab. Vielleicht sollten wir dazu einen Extrathread eröffen...
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ZitatAus neurophysiologischer Sicht wirkt der Clicker in anderen Hirnarealen als das Markerwort. In sämtlichen dazu geführten Studien lernten die Tiere mit dem Clicker schneller als mit dem Markerwort und der Clicker änderte auch schneller via klassicher Konditionierung emotionale Bewertungen (Amygdala).
Ansonsten ist ein Markerwort natürlich in jeder Hinsicht toll und ich würde nie einen HUnd ohne Marker belohnen bzw. bestrafen.
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ZitatDas finde ich wirklich interessant. Hast du dazu ne Quelle?
Danke schonmal.----------------------------------------------------------------------------------
In dem Fall handelt es sich um den Einsatz von Clicker, die Diskussion in DIESEM Thread hier, kann und soll auch alle andere Hilfsmittel einschließen.
Evtl. sollte man überhaupt mal definieren, was Hilfsmittel sind.
Für mich ist das erstmal alles was am Hund ist, HB, Geschirr, Leine, Halti usw...
Zweitens, alles was wir Menschen dann noch so "am Mann haben"... Spielzeug, Leckerchen, Clicker, Wurfscheiben und Co.Andere Definitionen sind natürlich auch herzlich willkommen.
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Hilfsmittel sind für mich:
- HB
- Leine
- Schleppleine
- Halti
- Geschirr
- spezialgeschirr gegen ziehen
- Sprühhalsband
- Vibrationshalsband, zum beispiel bei tauben Hunden
- cany collar
- Leitzäune in der HundeausbildungAm Mann:
- Lecker
- Clicker
- Spielzeug
- Hundepfeife
- Gerte
- Dummy
- Wurfkette
- Trainingsdiscs
- Rütteldoseeigentlich könnte man alles, was vom menschen ausgedacht wurde, als hilfsmittel sehen. manche dieser hilfmittel machen das zusammenleben mit dem hund leichter, andere haben in der ausbildung des hundes einen hohen stellenwert und werden dort verwendet.
zum thema clicker: ich denke, dass der clicker ein tolles hilfsmittel in der hundeausbildung ist und man damit punktgenau bestärken kann- es ist nur nicht meins und daher bilde ich meinen hund ohne clicker aus. eine zeit lang habe ich darüber nachgedacht...habe den gedanken dann wieder verworfen.
EDIT: manche, der von mir aufgezählten hilfsmittel, braucht man nicht in der ausbildung des hundes. Was ich eben sinnvoll finde und selbst nutze, ist ein HB und eine normale leine am hund.
wenn ich meinem hund ein kommando beibringen möchte, bestärke ich ganz gern mit spielzeug.
jetzt steht halt noch die frage im raum: was ist jetzt unbedingt sinnvoll und was nicht. das muß aber jeder für sich selbst entscheiden, finde ich.
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Zitat
ABER: Wenn Menschen mit der Stimme loben, dann gewöhnen sie sich schnell an ein bestimmtes Wort. Das kommt ganz automatisch, wenn ich sage, nimm etwas, was dir da schnell über die Lippen kommt, ob "Fein", "Brav", "Super", "Klasse"... dann gewöhnst du dich da dran. Und dadurch wird der Hund automatisch dadrauf konditioniert.
Es ist somit das allernahest liegende, das zu nutzen.
Dazu eine entspprechende Körpersprache und die von dir genannte variable Belohnung (Spiel, toben, Leckerchen...) und gut.Den Clicker empfehle ICH persönlich, wenn der HH große Schwierigkeiten hat, angemessen und für den Hund verständlich zu loben.
Da hat der Clicker mir schon große Dienste geleistet und ich finde dann macht es Sinn, den Hund auf ein spezielles, zusätzliches Bestärkungssignal zu konditionieren.Ich glaube, dass Du hier so ziemlich alles durcheinanderbringst, was man nur durcheinanderbringen kann
Also, das wichtigste, der Clicker ist keine Belohnung. Zweitens, selbst das "T" nach dem "C" ist keine Belohnung. Drittens, irgendein Wort, mag es einer Superwort, Markerwort oder sonst wie nennen, ist auch keine Belohnung. Dieses Wort ist ausserdem aufgrund der innenliegenden Emotionalität auch nur ein vermutlich stark abgeschwächter Bestärker. Das Wort funktioniert, aber immer umständlicher, langwieriger!
Eine Belohnung in der Lehr- und Lernphase des Hundes zu geben ist ausschließlich nur eine Absicht des Belohners (, genauso wie eine Bestrafung). Ob der Hund das aber auch als Belohnung (also von ihm zielgerichtet beeinflusst und herbeigeführt) empfindet ist hochgradig zweifelhaft. Es bedarf zum Lernen nämlich unbedingt des Umstands, dass der Hund die "Gabe" auch als Belohnung empfindet. Aber genau das ist eben in den meisten Fällen nicht gegeben, am wenigsten in der Anfangsphae einer Übung. Also ist die beabsichtigte Belohnung mit hohem Anteil immer auch ein zufälliges Ereignis. Denn die Frage aus Sicht des Hundes ist deshalb immer: "Für was?".
Und um eine Belohnungsgabe also eindeutig als Belohnung zu empfinden, bedarf es des Vorsatzes des Hundes, etwas bestimmtes zu tun, um eben genau dieses Belohnung zu erhalten. Das heisst, der Hund tut das absichtlich, weil er eben genau diese Belohnung haben will. Dazu muss er aber vorher wissen, welches Tun erfolgreich ist. Beispiel: Der Hund kippt den Karton um oder kriecht drunter um das Lecherchen zu erhalten, welches Du gerade drunter gelegt hast - er war dabei und hat gesehen wie du es drunter gelegt hast. Er handelt hier vorsätzlich um die Belohnung herbeizuführen.
Fazit: Eine Belohung ist nur dann eine Belohnung, wenn sie vom Hund als Belohnung empfunden wird. Und genau das ist in der Lernphase nicht gegeben. Deshalb sollte man in der Ausbildung generell den Gedanken an Belohnung vergessen und darauf verzichten. Beim CT ist auch der Jackpot keine Belohnung im eigentlichen Sinne. Auch nicht wenn nach dem Ende der Arbeit ein ausgelassenes Spiel folgt.
Wenn jemand meint, in der Lernphase mit einem Wort und Leckerchen zu belohnen, analog zum richtigen CT , hat er da gründlich was missverstanden.
Man benötigt wirklich nicht unbedingt den Clicker für die Hundeausbildung. Man kann viele einfache Übungen auch ohne Clicker erreichen, mit gleichem Ergebnis wie mit Clicker. Selbst wenn da jemand in höchsten freudigen Tönen "Bravo", "Fein gemacht" oder "Suuuper" jubiliert, dann erreicht eben er seine Ziele nur über Umwege. Denn das ist für den reinen Lernvorgang definitiv kontraproduktiv.Der Clicker ist genau für die Hundehalter optimal, die sich bei der Arbeit emotional nicht im Griff haben... zur einen oder zur anderen Seite. Leider sind das die meisten. Insofern ist das aller-nahe-liegenste auf solche Wörter komplett zu verzichten. Ein wenig hängt das natürlich auch von den Ausbildung-Zielen ab. Hinsichtlich der Erziehung halte ich den Clicker für völlig falsch eingesetzt. Da ist statt R+ eben P+ angesagt. Selbst allein für ein bisschen Grundausbildung ist CT schon mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mit CT lassen sich hohe Ausbildungsziele erreichen. Für ein bisschen Fuss, Sitz und Platz braucht es das nicht.
Ausserdem.... ein Clicker kann planmäßig kondtioniert werden, muss aber nicht. Das geht genauso gut ganz einfach beiläufig ohne Trainingsprogramm.
Mein Resumee: Wenn jemand anspruchsvolle Ausbildungsziele hat, gibt es keine Konkurrenz zum Clicker. Wer mit einem bisschen Ausbildung und ein bisschen Erziehung zufrieden ist, ist mit irgendwelchen Wörtern und Belohnungsversuchen ausreichend erfolgreich.
Guten Rutsch.... und weg... auf in die Schneefete.... :prost:
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Zitat
... Es bedarf zum Lernen nämlich unbedingt des Umstands, dass der Hund die "Gabe" auch als Belohnung empfindet. Aber genau das ist eben in den meisten Fällen nicht gegeben, am wenigsten in der Anfangsphae einer Übung. Also ist die beabsichtigte Belohnung mit hohem Anteil immer auch ein zufälliges Ereignis. Denn die Frage aus Sicht des Hundes ist deshalb immer: "Für was?".
...Wow Maddin.
Mir hat mal ein guter Freund folgendes zum Thema erklärt:
Wenn dein Chef kommt und sagt. Sie müssen jetzt mal ein paar Überstunden machen aber es gibt nix dafür - dann wirst du die nicht gerne machen bzw. ne Möglichkeit suchen die gar nicht zu machen. - (Kommando für Hundi ohne Bestätigung/Leckerchen/Spielie etc.)Wenn er jetzt kommt und sagt. - Sie bekommen die Überstunden bezahlt und 2 Wochen extra Urlaub - Ja dann sieht die Sache ganz anders aus. (Kommando mit Leckerchen)
Und wenn er dir für deine Überstunden ein neues Auto verspricht wirst du dich bemühen möglichst bald wieder Überstunden machen zu dürfen (Kommando mit Superleckerchen).
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Hier solls doch jetzt nicht ums Clickern gehen... Oder hab ich da was falsch verstanden???
Titel ist doch "Hilfsmitteleinsatz Sinn und Unsinn"Ich finde Tante Flauschig hat da schon einen guten Ansatz gemacht.
Für mich sind sinnvolle Hilfsmittel, alle Dinge die dem Hund keinen seelischen oder körperlichen Schaden zufügen, das Zusammenleben für beide Seiten erleichtert und Hund und Halter helfen einen gemeinsamen Weg zu finden um sich zu verständigen. Oder Dinge die das Tier oder die Menschen in seiner Umgebung schützen wie z. B. ein Maulkorb.
Ich selbst benutze als Hilfsmittelchen nur ein Zugstopp Halsband mit einer leichten 2-3 Meter Leine, Fährtenleine mit HB, mein Leckerchenbeutel (natülich gefüllt), meine Dummytasche (ebenfalls gefüllt - mit Dummys ) und meine zwei Hundepfeiffen. Ach ja und meine Kotbeutlchen - das wichtigste Hilfsmittel für verantwortungsbewusste HH
Trotzdem finde ich andere Hilfsmittel wie Clicker nicht unsinnig... Jedem halt das seine.
"Unsinnige" Hilfsmittel (milde ausgedrückt) sind für mich persönlich: Stachler und Würger, Sprühhalsband/Stromhalsband, Gentledog und sonstige "Hilfsmittel" die dem Hund Schmerzen zufügen...
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Zitat
Ich glaube, dass Du hier so ziemlich alles durcheinanderbringst, was man nur durcheinanderbringen kannDu lieber Maddin bringst hier einiges durcheinander...
ZitatDer Clicker ist genau für die Hundehalter optimal, die sich bei der Arbeit emotional nicht im Griff haben... zur einen oder zur anderen Seite. Leider sind das die meisten. Insofern ist das aller-nahe-liegenste auf solche Wörter komplett zu verzichten.
Der Clicker ist eben viel viel mehr. Er verändert emotionale Bewertungen des Hundes, welche die Basis jeglichen Handelns des Hundes bilden.
Genau darin liegt ein riesengroßer Vorteil des Clickers.ZitatEin wenig hängt das natürlich auch von den Ausbildung-Zielen ab. Hinsichtlich der Erziehung halte ich den Clicker für völlig falsch eingesetzt. Da ist statt R+ eben P+ angesagt.
Ja nee, is klar. Hunde kann man nur mit positiver Strafe erziehen.
Sorry, aber das halte ich für groben Unfug. Je besser man die effektive Anwendung von positiver Verstärkung versteht, desto weniger muss man im Alltag bestrafen. Der Hund hat es sich nicht ausgesucht, mit uns zu leben und ich finde, der Halter steht in der Verantwortung, dem Hund auf die angenehmste Art und Weise mit excellenter Kommunikation (wie dem Clicker) die Welt und deren Spielregeln zu erklären.
Ach ich vergaß, seit deinen "Weiterbildungen" sind alle Hunde "sozialexpansive Monster" die man in die Schranken weisen muss...ZitatSelbst allein für ein bisschen Grundausbildung ist CT schon mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mit CT lassen sich hohe Ausbildungsziele erreichen. Für ein bisschen Fuss, Sitz und Platz braucht es das nicht.
Genau das stimmt eben unter dem Gesichtspunkt, was der Clicker neben seiner Funktion als sekundärer Verstärker noch so alles ist, nicht.
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Moin,
Hilfsmittel sind für mich Dinge, die helfen sollten.
Und so gesehen ist es vermutlich recht unterschiedlich wem was hilft.Die allermeisten (wenn nicht sogar alle?) dieser "Ausrüstungsgegenstände" sollen dem Menschen helfen.
Es kann daher gut sein das es Menschen gibt die all dieses nicht brauchen.
Da wären dann sämtliche Hilfsmittel unsinnig.Und bei jemandem der durch ein Hilfsmittel - z.b. durch den Clicker punktgenau und emotionslos bestätigt - zum Erfolg kommt, für den macht dieses Hilfsmittel Sinn.
Ich für mich persönlich nutze keine echten Hilfsmittel (Leine, Halsband oder Geschirr und Maulkorb sind ja teilweise vorgeschrieben, daher zähle ich die nicht mit)
Clicker und Pfeife gammeln im Schrank rum, ebenso Futterdummy und Beutel. Es macht einfach wenig Sinn wenn das Zeug bei jedem 2. Gassi-gang vergessen wird ...Die wirklich wichtigste Anschaffung bei mir war eine ordentliche Bauchtasche.
Extrem dekorativ ... und einfach praktisch, da sie viele Taschen hat (für Schlüssel, Handy, Kotbeutel, Erste-Hilfe-Set und Leckerlis)
Alternativ ginge wohl auch eine Weste mit vielen Taschen, aber das wird im Winter und bei Regen blöd.ZitatDer Clicker ist eben viel viel mehr. Er verändert emotionale Bewertungen des Hundes, welche die Basis jeglichen Handelns des Hundes bilden.
Genau darin liegt ein riesengroßer Vorteil des Clickers.Hi Dragon..
hast Du das mal ausführlicher erklären bitte?
Was genau ist an einem Click anders als einem neutral ausgesprochenen Markerwort (ich nutze okay) -
Zum Beispiel hier: http://reachingtheanimalmind.com/pdfs/ch_09/ch_09_pdf_01.pdf
http://www.familie-uthmann.de/…tion=printpage;topic=13.0
Forschungen im Bereich der Neurophysiologie haben die Reize identifiziert – helles Licht, plötzliche scharfe Geräusche – die zuerst die Amygdala erreichen, bevor sie im Cortex oder im Teil des Hirns, der für das Denken zuständig ist, ankommen. Der Click ist ein solcher Reiz. Andere Untersuchungen zu konditionierten Furchtreaktionen in Menschen, zeigen, dass diese ebenfalls über die Amygdala etabliert werden und sind durch sehr schnelles Lernen charakterisiert, häufig mit einem Durchgang, langes Behalten von Gedächtnisinhalten und einem grossen Schwall von begleitenden Emotionen
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Zitat
Ich selbst benutze als Hilfsmittelchen nur ein Zugstopp Halsband mit einer leichten 2-3 Meter Leine, Fährtenleine mit HB, mein Leckerchenbeutel (natülich gefüllt), meine Dummytasche (ebenfalls gefüllt - mit Dummys ) und meine zwei Hundepfeiffen. Ach ja und meine Kotbeutlchen - das wichtigste Hilfsmittel für verantwortungsbewusste HH
Trotzdem finde ich andere Hilfsmittel wie Clicker nicht unsinnig... Jedem halt das seine.
Darf ich einmal fragen, warum Du zwei Pfeifen hast?
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Danke für die Links.
Leider ist mein Englisch zu schlecht, so konnte ich nur den deutschsprachigen Text lesen.Demnach ist es bislang nur eine nicht-bewiesene These,
aufgrund der Beobachtungen das Tiere (und auch Menschenkinder) schneller lernen als Individuen die auf ein Markerwort konditioniert wurden?Interessant - wobei es mir irgendwie unlogisch erscheint das ein Geräusch scheinbar so intensiv empfunden wird das es zuerst in der Amygdala verarbeitet wird trotzdem mit einer positiven Empfindung verknüpft ist.
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