Der doppelte Rückruf

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    dann dauert es sicher nicht lange und es wird ihm gesagt (meist vom Trainer), daß man den Hund nicht ständig belohnen, locken und bestechen soll. Ein Kommando muß ausreichen und wenn er da nicht sofort kommt, dann geht man ihn holen oder wie auch immer müssen Konsequenzen folgen...Außerdem muß man die Belohnung ja abbauen, er soll ja kommen, weil man es ihm sagt und nicht, weil er ständig ein Leckerli erwartet.


    Ich glaube, ohne Leckerchen würde der Zwerg im Moment etwa die Hälfte von dem machen, was sonst so vorbildlich klappt :hust:
    Ich dachte, ich schleiche das irgendwann aus, wenn er Pubertät usw. hinter sich hat und "erwachsen" ist. So in 2 1/2 bis 3 Jahren? :D

    Ja, versuche ich auch bzw. mache es an einigen Stellen. Aber ich probiere noch rum, weil ihn nichts wirklich so interessiert wie Fressen :lol: Irgendwas finden wir schon :)
    Aber vor allem bei so wichtigen Dingen wie Rückruf zum Beispiel will ich ja mit dem Auftrumpfen, was er am Tollsten findet. Und das ist eben Essbares in jeglicher Form ;)


    Und dafür holt man sich nen Hund mit Will to please :p :ironie:

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    Kurz und knackig formuliert! :gut:


    Oder etwas anders formuliert: Hund soll lernen, um an sein Ziel zu kommen, muss er sich erst zurücknehmen und auf Cheffe achten. Dann erreicht er sein Ziel - nicht immer, aber oft genug, um es lohnenswert zu machen. Hat der Hund DIESES Prinzip mal umfassend generalisiert, hat meinen einen Hund, der a) gerne kooperiert auch in erregenden Situationen, und b) nicht einfach jedem Impuls nachgibt und hirnlos losbrettert. Was will man mehr? :D


    Was man mehr will? Dass der Hund erst gar nicht nach anderen Hunden guckt, da bleibt und diese zu 100% ignoriert. Und warum sollte man einem Hund seinen Willen geben, wenn er vorher kooperiert? Das ist nichts anderes, wie wenn uns der Hund manipuliert. Erst bin ich brav, dann krieg ich meinen Willen. Super Spiel! Mein Ziel ist, dass der Hund erst gar nicht geht. Der muss nicht zum anderen Hund. Ich habe inzw. erreicht, dass mein Hund alle Hunde ignoriert, da bleibt, mich aber fragt, ob er hin darf! Und ich entscheide, ob er gehen darf oder nicht. Die hohe Kunst der Unterordnung. Und das ganz spielerisch erlernt. Und was machst du, wenn der andere Hund als Belohnung gar nicht zur Verfügung steht? Also, Beispiel, ich rufe den Hund vom Hasen ab und als Belohnung darf er den Hasen jagen? :hust:


    Ich hab mir auch den Video angeguckt. Bekam fast Schüttelfrost. Ist ja nett, wie die Dame den Hund clickert bzw. shaped, aber am Zaun bestehen ja schon stereotype Verhaltensmuster. Und was macht der Hund, wenn er wieder alleine im Garten ist? Wieder Phantome jagen? Das wird nämlich nicht gezeigt. Sie zeigt, dass sie die Alternative ist, aber was, wenn der Hund diese Alternative nicht mehr hat? Dann wird er ganz sicher wieder Fence fighting betreiben. Dass man am Zaun auch ruhig liegen und schlafen kann, wird dem Hund dabei irgendwie nicht beigebracht. Schade drum.

    Eigentlich hat das ja mit dem Thema dieses Freds nichts mehr zu tun..... Trotzdem

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    Was man mehr will? Dass der Hund erst gar nicht nach anderen Hunden guckt, da bleibt und diese zu 100% ignoriert.


    Wir haben da halt offenbar sehr verschiedene Ziele. Du willst einen Hund, der stundenlang auf dich fixiert bleibt und Umweltreize wie andere Hunde einfach ausblendet - für mich ist ein so maipulierter Hund eine Horrorvorstellung. Ich will einen Hund, der ohne Scheuklappen seine Umwelt aktiv wahrnimmt und auch natürliches Erkundungsverhalten zeigt. Wenn ich 5 Stunden im Garten sitze, nehme ich auch oft wahr, wenn jemand vorübergeht. Warum sollte ich von meinem Hund verlangen, sich selber hermetisch von der Umwelt abzuschotten und gar nicht mehr zu bemerken, wenn ein fremder Hund den Garten passiert?

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    Und warum sollte man einem Hund seinen Willen geben, wenn er vorher kooperiert? Das ist nichts anderes, wie wenn uns der Hund manipuliert. Erst bin ich brav, dann krieg ich meinen Willen. Super Spiel!


    Gratuliere, du hast das Grundprinzip der positiven bestärkung erkannt! :D Der Hund soll ja lernen, dass er der Umwelt nicht hilflos ausgeliefert ist, sondern sie (primär seinen Menschen) durch sein Verhalten beeinflussen kann. Übrigens manipuliert uns der Hund auch, wenn wir ihn mit den "natürlichen Methoden" aversiv erziehen. Der Hund lernt nämlich, dass er durch sein Verhalten den Menschen daran hindern kann, ihn zu bestrafen. Aus Hundesicht ist zielorientiert-angepasstes Verhalten immer "Manipulation". Wo ist das Problem?


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    Mein Ziel ist, dass der Hund erst gar nicht geht. Der muss nicht zum anderen Hund. Ich habe inzw. erreicht, dass mein Hund alle Hunde ignoriert, da bleibt, mich aber fragt, ob er hin darf! Und ich entscheide, ob er gehen darf oder nicht. Die hohe Kunst der Unterordnung. Und das ganz spielerisch erlernt. Und was machst du, wenn der andere Hund als Belohnung gar nicht zur Verfügung steht? Also, Beispiel, ich rufe den Hund vom Hasen ab und als Belohnung darf er den Hasen jagen? :hust:


    Wer sagt denn, dass das Ziel ein anderes ist? Der Hund muss gar nicht erst gehen, er fragt, aber er muss natürlich nicht andere Hunde ignorieren, er darf ruhig wissen, dass da einer ist. Hohe Kunst der Unterordnung tönt toll, aber das lässt sich auch über positive Bestätigung erreichen.


    Und was deine letzte Frage betrifft: du weisst schon, dass eine Belohnung nicht dasselbe wie eine Bestechung ist? Woher soll der Hund vorher wissen, was die Belohnung sein wird? Wer redet davon, dass man immer stereotyp dieselbe Belohnung verwendet? Wir haben im DF schon öfters über die Anwendung und Wirksamkeit des Premack-Prinzips diskutiert (Suchfunktion!), aber nie wurde gesagt, dass man das immer und ausschliesslich benutzen muss. Im Gegenteil - intermittierende, oder auch differenzierende Bestärkung funktioniert im fortgeschrittenen Stadium viel besser, als ständiges Belohnen nach Schema X. Und zum Hasenbeispiel: guck dir das auf der ersten Seite gepostete Video an, mehrmals. Siehts du, wo der Hund mit dem Hasen bestätigt wurde?


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    Ich hab mir auch den Video angeguckt. Bekam fast Schüttelfrost. Ist ja nett, wie die Dame den Hund clickert bzw. shaped, aber am Zaun bestehen ja schon stereotype Verhaltensmuster. Und was macht der Hund, wenn er wieder alleine im Garten ist? Wieder Phantome jagen? Das wird nämlich nicht gezeigt. Sie zeigt, dass sie die Alternative ist, aber was, wenn der Hund diese Alternative nicht mehr hat? Dann wird er ganz sicher wieder Fence fighting betreiben. Dass man am Zaun auch ruhig liegen und schlafen kann, wird dem Hund dabei irgendwie nicht beigebracht. Schade drum.


    Das Video zeigt, wie du sicher selber bemerkt hast, nur den Anfang, wie man den Fuss in die Türe kriegt. Gerade durch das gewählte Vorgehen wird der Hund lernen, unabhängig vom Halter selber die gewünschten Entscheidungen zu treffen. Weil er eben immer selber entscheidet - bloss die Entscheidung wird im gewünschten Sinne manipuliert. Drum hält das dann auch ohne Anwesenheit des Menschen, weil man die Grundeinstellung ändert und nicht bloss das Ausdrucksverhalten reglementiert.

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    Und was machst du, wenn der andere Hund als Belohnung gar nicht zur Verfügung steht? Also, Beispiel, ich rufe den Hund vom Hasen ab und als Belohnung darf er den Hasen jagen? :hust:


    Denkst Du immer so in Schubladen? ;)



    1. Klar kann man Hasen jagen als Bestärker verwenden - man muß sich mit dem Hund nur auf eine gemeinsame GEschwindigkeit (z.B. an der Leine in Menschenschrittgeschwindigkeit) einigen.


    2. Wenn ich mal "Rückruf" mit "Leckerchen" bestärkt habe, kann ich dann nie wieder was anderes als Leckerchen als Bestärker für den Rückruf nehmen? Wer sagt, man muß immer den gleichen Bestrker benutzen? Offenbar nur das eigene Schubladendenken, denn anderen scheint klar zu sein, dass wenn man nicht "spielen mit anderen Hunden", "Hasen Hetzen", "Mäusebuddeln" oder "Leute anspringen" nicht als Bestärkung benutzen kann, dann benutzt man was anderes...


    3. Ich entscheide, wann ich was als Bestärker einsetze - ich sage das an - der Hund weiß nicht was kommt. Wenn ich nicht will, dass der Bestärker XY zur Verfügung steht, dann verwende ich den nicht. Das bedeutet aber nicht, dass ich den nie verwende oder das der Grundsätzlich tabu sein muß. Ich bau Premackbestärker als Signal auf: geh spielen, geh schnüffeln, geh Mäusebuddeln, geh den Baum anstrullen, fang das Reizangelding... wo ist die Grenze von Bestärkern? Nur im Hirn des HuHas...




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    Ich hab mir auch den Video angeguckt. Bekam fast Schüttelfrost. Ist ja nett, wie die Dame den Hund clickert bzw. shaped, aber am Zaun bestehen ja schon stereotype Verhaltensmuster. Und was macht der Hund, wenn er wieder alleine im Garten ist? Wieder Phantome jagen? Das wird nämlich nicht gezeigt. Sie zeigt, dass sie die Alternative ist, aber was, wenn der Hund diese Alternative nicht mehr hat? Dann wird er ganz sicher wieder Fence fighting betreiben. Dass man am Zaun auch ruhig liegen und schlafen kann, wird dem Hund dabei irgendwie nicht beigebracht. Schade drum.



    Genau. Wenn der Hund in der ersten Hundeschulstunde gelernt hat sich schief hinzusetzen ist alles zu spät, Obedience oder andere Sportarten kann man jetzt glatt vergessen, so ein scheiß... zu spät, alles vorbei, jetzt wo er weiß, dass man sich schief hinsetzen kann, lernt er auf keinen Fall, wie man es gerade tut...


    Das Video ist die Darstellung eines Lernschrittes. Wenn einem das Verhalten so reicht, läßt man es so. Falls nicht, shapt man sich ein grades Vorsitzen... Oh sorry.... "Hund hinter dem Zaun links liegen lassen"...

    Nochmal OT:


    Im Grunde muss ich meinen beiden Vorschreiberinnen Recht geben, bis auf :


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    1. Klar kann man Hasen jagen als Bestärker verwenden - man muß sich mit dem Hund nur auf eine gemeinsame GEschwindigkeit (z.B. an der Leine in Menschenschrittgeschwindigkeit) einigen.


    Ich finde nicht, dass das eine wirkliche Belohnung wäre, weil sich Hund schon wieder des Menschen Willen anpassen muss....., aber das nur mal am Rande bemerkt.


    Was mir bei Schopenhauer, aber auch bei Shoppy auffällt, sind die Satzanfänge "ich bestimme....", klingt irgendwie gleich und doch meint jeder etwas anderes. Ein Duell zwischen zwei unterschiedlichen "Methoden" b.z.w Meinungen, bei der jeder Recht haben will, dabei, so meine Meinung, steckt in jeder Aussage der beiden User etwas Brauchbares für die Hundeerziehung drin.
    Aber das kann man nur erkennen, wenn man nicht so eingleisig fährt und auf die einzige, wahre Lerntheorie bedacht ist....


    In diesem Sinne- zurück zum Thema und einen schönen Abend noch!


    L.G., Claudia.

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