Der doppelte Rückruf

    Nun, soo anders ist es nicht - einfach eine Ergänzung. Ich finde die Idee, dass es beim Konditionieren nicht nur auf die Anzahl der Wiederholungen ankommt, sondern auch die Qualität eine Rolle spielt, gar nicht so abwegig. Es gibt ja nicht nur negative Schlüsselerlebnisse. Und dann bin ich halt noch mit äusserst ablenkbaren Hunden gesegnet, die mich nicht mehr ganz für voll nehmen, wenn ich sie in der freien Natur zu oft mit demselben Trick behellige. :D

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    Ich bestärke auch spontanes Herkommen, oder "spreche" nur eine informelle Einladung zum Herkommen aus (meist körpersprachlich), und bestärke auch dies, boostere somit die Bestärkungshistorie.


    Das mache ich auch oft, oder markiere "Rückblicke".


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    Das ist hilfreich, da es das Verhalten wie du sagst als sehr lohnenswertes Verhalten positiv verknüpft. Aber im Notfall muss ich das Verhalten per Signal abrufen können, ich muss das Verhalten per Signal zualleroberst auf die aktuelle Prioritätenliste des Hundes katapultieren können.


    Klar ist es wichtig, dass man das Verhalten mit einem Signal abrufen zu können - dazu muß man es verknüpfen - ist uns beiden klar.
    Was ich sagen wollte, ist, das das Verhalten nicht von den Signalen "wertig" gemacht wird, sondern von den Bestärkern. Thorndike...


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    Und dazu ist es hilfreich, wenn das Signal für den Hund eine spezielle Bedeutung hat. Ein Hund lernt problemlos mehrere Signale für dasselbe Verhalten. Ich muss den Rückpfiff nicht banalisieren, um das Verhalten mit hochwertiger Bestärkung zu boostern, dazu kann ich ein Alltagssignal nehmen, oder spontanes Verhalten.


    Ich weiß nicht genau, ob Ute bei der Entwicklung "banalisieren" gedacht hat. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es aber schon im Prinzip in die Richtung, dass es weder für den Mensch noch für den Hund etwas spezielles für spezielle Situationen ist, sondern ein immer in jeder Lebenslage erstklassig funktionierender Rückruf.
    Deine Variante ;) geht da ein wenig in die Richtung des Superschlachtrufs. Der ist per Definition von Pia ja immer mit der gleichen Belohnung zu verkoppeln, und nur in "Notfallsituationen" zu verwenden.
    Das Ding ist halt: Jeder muß für sich dann in jeder fraglichen Situation erst entscheiden "ist es eine Notfallsituation, oder nicht, und wenn es keine ist, und ich nutz den SSR, nutz ich den dann unnütz ab?".
    Wenn ich es richtig verstanden habe, wollte Ute dieses Abwägen-Müssen grade nicht.
    Ich hab auch son "kannst du in nächster Zeit mal bei mir auftauchen"/"wir gehen jetzt so in diese Richtung, kannst Du bitte folgen..."-Schlubber-Rückruf. da will ich schon auch, dass er (mit)kommt, aber das Zeitfenster ist ziemlich weit offen. Denn DRR wende ich an, wenns flott gehen soll oder muß. Ich muß also nur überlegen langsam/richtigschnell und nicht auch noch "besonderswichtigeranlass"?


    Lustigerweise werden auch die "Schlubber-Rückrufe" im durchschnitt schneller - dabei bestärke ich die gar nicht besser als vorher. Weiß nicht woran das liegt.



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    Für DICH ist das das allerwichtigste Signal überhaupt, aber wie sehen die Prioritäten für den HUND aus? Sieht der das auch so, und warum? Warum sollte es für ihn so wichtig sein, wenn es tagein, tagaus dutzendemale erschallt? Klar, er wird hochwertig belohnt, aber ich kann nicht fünzigmal pro Tag die hochwertigste Belohnung überhaupt vergeben, dadurch wird sie banalisiert.


    Warum spielen die Leute Lotto oder, noch besserer Vergleich, warum kaufen Sie Tombular-Lose (ausser dem Grund "für den Guten Zweck" - aber dazu "Bräuchte man ja keine Tombula) - weil sie Aussicht auf den Hauptgewinn sehen. Ich rücke NICHT immer den Hauptgewinn raus. Wenn man mal genau guckt - ich werfe sehr häufig EIN Leckerchen, machmal gibts Futtertube, mal irgendwas anderes passendes von der Top-Twenty-Liste.


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    Es ist auch schlicht nicht machbar - ich kann nicht 20 Fährten täglich legen, oder 20 Hasen- und Rebhuhnattrappen am Gummiseil präparieren, oder 20 Dosen Katzenfutter schmeissen. Belohnungen, die sehr häufig gegeben werden, verlieren zwangsläufig den Status des Obertollsten, des Besonderen - ein Tag kann nicht 20 ultimative Highlights haben.


    Richtig! SO geht es tatsächlich nicht, aber so habe ich das auch nie beschrieben, oder? Das Ziel ist es, den DRR mit variabel (mal bestärker, mal nix) variabel ;) (mit verschiedenen VerstärkerARTEN) zu verknüpfen.
    Also nicht 20 Mal Futtertube, oder 20 Mal Reizangel, oder 20 Mal Spur legen. Sondern: einmal Katzenfutter, einmal TroFu werfen, einmal Schleppe legen, einmal Vögel aufscheuchen, zweimal Keks aus der Luft fangen, einmal rollendes Frolic jagen, einmal im Misthaufen wälzen, einmal im Mauseloch graben, dann vielleicht mal wieder an der Futtertube schlecken, oder einen in "Anspringhöhe" an den Baumstamm geklebten Futtertubenklecks abschlecken, Käsewürfel aus der Hand, dann einen Beliebten Trick ausführen... abwechslungsreich, spannend, nicht vorhersehbar, Tombula: Hauptgewinne, "Naja"-Gewinne" und sogar ab und an mal "Nieten"--> "Suuuper gemacht.., okay"...




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    Das Signal wird zu einer Chance auf hochwertige Belohnung, aber es kündigt nicht das Nonplusultra an, und die Chance bietet sich sehr oft. Das klappt dann tatsächlich mit vielen Wiederholungen besser.


    Ja, nein, ja *kicher*
    Ja, das Signal kündigt eine Chance auf eine Bestärkung an.
    Nein, der Hund weiß nie genau welche.
    Ja, oft, viele aber unterschiedliche Bestärkungen - the best of both worlds, sozusagen.


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    Wenn es mir aber gelingt, ein Signal so zu verknüpfen, dass es für den Hund dieselbe Wichtigkeit bekommt, wie für mich, dann brauche ich keine unzähligen Wiederholungen - Hunde lernen für sie wirklich wichtige Dinge viel, viel schneller. Ich gehe nur ein, zweimal in der Woche trailen, trotzdem kennen meine Hunde die Bedeutung des Signals (packen der Trail-Tasche) zuverlässig und haben das mit dem folgenden Verhalten verknüpft. Würde ich die Tasche aber öfters packen, und dann nur einen normalen Spaziergang folgen lassen, würde das Signal an Wichtigkeit verlieren, so gern sie auch spazieren gehen. Die Nummer 15 oder 20 auf der Top Twenty Liste hat nicht dieselbe Bedeutung für den Hund, wie die Nr 1. Ein Signal, welches fest mit den allerobersten Aktivitäten auf der Liste verknüpft ist, ist wichtiger für den Hund, als eines welches meist Nr 15 - 20 ankündigt.


    Klar, aber...
    hihihi


    Das folgende trifft bei Dir wahrscheinlich nicht zu, weil Deine Nasen wahrscheinlich so geierig auf "jagdliche Veranstaltungen" sind, dass die tatsächlich immer ziehen - und dadurch ja außerdem schon unterschiedliche Motivationen abgedeckt sind.


    Angenommen, jemand hat so einen "Überbestärker" nicht, oder kann diesen nicht oder nur mit großem Aufwand anwenden. Dann MUSS er ja notgedrungen irgendwas nicht so tolles als Bestärker verwenden. Richtig?
    Ein bißchen habe ich dem mit Crispel dieses "Problem", denn seine Top Twenty Liste ist draussen nicht besonders umfangreich, und selbst für die Dinge, die er manchmal, oder sogar oft toll findet, ist er nicht immer zu haben. Deshalb mache ich bei ihm (zu) viel über Futter (verschiedene Arten, verschiedene "ergatterungsmöglichkeiten") - ziemlich einseitig. Ich tät mir gern mal ne läufige Hündin als Bestärker ausleihen ;D. Da entwickelt sich gerade eine Trainignsidee hihihi


    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Nicht immer passt "Essen" (oder "Spielen" oder "oder") zu der Motivation, in der er gerade ist, wenn ich ihn abrufen muß. (z.B.: wenn man hauptsächlich mit "Spielen" bestärkt und man einen Hund abrufen muss, der grad dabei ist, rennend die Flucht zu ergreifen - "Flucht" ist Lebenserhaltung und schließt Spielverhalten auf, desshalb passt "Spielen" zur Fluchtmotivation nicht, und macht das zurückkommen ziemlich unwahrscheinlich - in dem Fall hätte man gerne "Erfüllung des Sicherheitsbedürfnisses" in der Bestärkungsgeschichte).
    Und wenn das nicht passt, hab ich eben das Problem, dass ihn die vorhersehbare Konsequenz, wie hochwertig die auch ansonsten in fast allen Situationen ist, einfach nicht "anspricht" und schon bleibt er an der Hündinnen-Pippi-Stelle kleben - denn zu der Motivation "lecker riechender Hündin" habe ich noch nichts auf die "Bestärkungshistorien-Liste" aufgeladen.


    Das ist ja immer das, was wir in den "wenn ein Hase blabla, kann ich mit xy-Wurst blabla, das interessiert ihn nicht die Bohne...!" Threads lesen können - der Hund hat offenbar zu diesem Verhalten als Bestärkung ausschließlich "Essen" und dieses vermutlich nur als "trocken, immer das selbe, aus der Hand, langweilig..." auf der Liste stehen... hm... da käme ich auch nicht, wenn ich grad nen Kathy Sdao Seminar auf DVD gucke, oder noch viel weniger, wenn ich LIVE in einem geilen Seminar sitze und mein Seeking Circuit rot glüht vor Begeisterung... :pfeif:


    Ich will das Verhalten mit Bestärkern verknüpfen, die verschiedene Motivationen entspringen, auf der Bestärkerhistorienliste des DRR, weil ich auch aus verschiedenen Motivationen heraus rufen muß.

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    Nun, soo anders ist es nicht - einfach eine Ergänzung. Ich finde die Idee, dass es beim Konditionieren nicht nur auf die Anzahl der Wiederholungen ankommt, sondern auch die Qualität eine Rolle spielt, gar nicht so abwegig.


    Genau!
    Abwegig sowieso auf keinen Fall. Wenn man einen qualitativ unglaublich guten Bestärker nutzen kann, ist man auf jeden Fall klar im Vorteil gegenüber denjenigen, die sowas nicht anwenden können, wollen oder dürfen.
    Aber das ist eben immer noch nicht alles, wie man Bestärker bis aufs letzte "ausbluten" kann ;D


    Wo ist mein Lottoschein.... :rollsmile: :hust:

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    Was ich sagen wollte, ist, das das Verhalten nicht von den Signalen "wertig" gemacht wird, sondern von den Bestärkern. Thorndike...


    Meine Rede, es geht um die Bestärker. Das Signal kündigt den Bestärker an - das Verhalten "heranrasen" ist nur notwendig, um an den Bestärker zu kommen. Kein Hund muss lernen, zum Objekt der Begierde zu kommen, das können sie alle. wir müssen ihnen bloss beibringen, dies auf Signal zu tun.

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    Ich weiß nicht genau, ob Ute bei der Entwicklung "banalisieren" gedacht hat. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es aber schon im Prinzip in die Richtung, dass es weder für den Mensch noch für den Hund etwas spezielles für spezielle Situationen ist, sondern ein immer in jeder Lebenslage erstklassig funktionierender Rückruf.
    Deine Variante ;) geht da ein wenig in die Richtung des Superschlachtrufs. Der ist per Definition von Pia ja immer mit der gleichen Belohnung zu verkoppeln, und nur in "Notfallsituationen" zu verwenden.
    Das Ding ist halt: Jeder muß für sich dann in jeder fraglichen Situation erst entscheiden "ist es eine Notfallsituation, oder nicht, und wenn es keine ist, und ich nutz den SSR, nutz ich den dann unnütz ab?".
    Wenn ich es richtig verstanden habe, wollte Ute dieses Abwägen-Müssen grade nicht.


    Ich kenn mich da bei CumCane zuwenig aus, und ja, es mag etwas in Richtung Superschlachtruf gehen. Aber eben doch nicht ganz: ich verknüpfe fast ausschliesslich operant (aber du hast ja auch beschrieben, dass die Elemente des DRR teilweise auch ganz klassisch konditioniert werden), und ich benutze durchaus variable Belohnungen, aber eben nur solche der allerobersten Liga. Und ich lasse den Hund durchaus wissen, dass es immer einen guten Grund hat, wenn ich dieses Signal gebe. Aber das verträgt nach der Etablierung durchaus die eine oder andere Anwendung aus trivialen Gründen.




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    Warum spielen die Leute Lotto oder, noch besserer Vergleich, warum kaufen Sie Tombular-Lose (ausser dem Grund "für den Guten Zweck" - aber dazu "Bräuchte man ja keine Tombula) - weil sie Aussicht auf den Hauptgewinn sehen. Ich rücke NICHT immer den Hauptgewinn raus. Wenn man mal genau guckt - ich werfe sehr häufig EIN Leckerchen, machmal gibts Futtertube, mal irgendwas anderes passendes von der Top-Twenty-Liste.


    Wenn meine Jagdnasen abwägen sollen, ob sie lieber mit realer Jagd Lotto spielen oder mit Ersatzjagd, dann werden sie, fürchte ich, auf den Hauptgewinn in der realen Jagd spekulieren. Wenn das Signal aber zuverlässig zur erfolggekrönten Ersatzjagd ruft, so habe ich bessere Karten, mit kürzerer Phase des Auftrainierens der Belohnung.



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    Das folgende trifft bei Dir wahrscheinlich nicht zu, weil Deine Nasen wahrscheinlich so geierig auf "jagdliche Veranstaltungen" sind, dass die tatsächlich immer ziehen - und dadurch ja außerdem schon unterschiedliche Motivationen abgedeckt sind.


    Angenommen, jemand hat so einen "Überbestärker" nicht, oder kann diesen nicht oder nur mit großem Aufwand anwenden. Dann MUSS er ja notgedrungen irgendwas nicht so tolles als Bestärker verwenden. Richtig?


    Absolut richtig - die Reduktion auf wenige, aber eindrückliche Wiederholungen funzt besser, wenn man tatsächlich Eindruck schinden kann mit dem Überbestärker. Wobei ich ja die eigentlichen Überverstärker auch nicht verwenden kann mangels Jagdschein und Rebhuhnvorrat. Ich muss also auch Ersatzbestärker auftrainieren. Und ich verwende auch Futterbestärkung, aber auch da nur das Nonplusultra. Ich hätte gern the best of both worlds - und so versuche ich eine Symbiose von CumCane mit Denkanstössen aus "Jagdhund ohne Jagdschein", abgeschmeckt mit meinen eigenen Einfällen..... =)


    Vielen Dank jedenfalls für den Austausch, den ich als sehr anregend empfinde. Ich werde dann berichten, ob die selten geübten Pfiffe oder der häufigere verbale DRR besser funktionieren - heute habe ich mich in Enthaltsamkeit geübt, als der überdrehte Junior durchstartete. :mute:

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    ....heute habe ich mich in Enthaltsamkeit geübt, als der überdrehte Junior durchstartete...


    Ist auch eine ganz schön schwere Übung :lol:
    Superinteressante Diskussion, ich gebe hiermit mal ein virtuelles "keep on going" Signal! :D


    LG

    Habe eine Erfolgsmeldung! =) War gestern an einem für Splash neuen Ort, megaspannend für Splash. auf dem Rückweg näherte ich mich einem Hof und wollte deshalb anleinen, Splash zoomt voraus im Zickzack, Nase fest an den Boden getackert schnuffelt er über eine Weide. Mein verbales UOS hatte keinen merklichen Effekt, aber er kam mir immer noch völlig fasziniert schnüffelnd etwas näher. Da habe ich das Ankersignal gegeben (ohne Pfeife, das wollte ich nicht riskieren): kanz langsam in die Hände geklatscht und dazu hopp-hopp-hopp in Zeitlupe. Nase klebte noch immer unten, aber er zickzackte etwas näher, ich wurde schneller, Zickzacks wurden kleiner, es zog ihn langsam heran, dann löste sich endlich die Nase vom Boden und er nahm Kontakt auf und kam! :D


    Man hat förmlich gesehen, wie dieses lange, intensiver werdende Signal den in seine Schnüffelwelt versunkenen Hund da rausgeholt hat, wie sich beide Aktivitäten überlagert haben, mein Signal aber immer stärker in den Vordergrund gerückt ist. Ich bin sicher, ein zweites Hier! wäre wieder überhört worden.

    Ganz ehrlich, ich verstehe das mit dem Anker nicht so ganz. Das einzige, was man macht, ist der Versuch, sich für den Hund interessant genug zu machen. Das aber als Anker zu bezeichnen finde ich seltsam. Auch dass man schnell, schnell, schnell, oder Dauerpfeifen soll, befremdet mich. Wozu?


    Ich rufe meinen Hund, einmal, evtl. auch zweimal, und dann, wenn er kommt, freue ich mich. Ich biete ihm dann was, entweder spiele ich, mache was mit ihm oder es gibt ein Lecki. Hier immer nur mit Click zu arbeiten ist mir zu wenig. Der Hund darf merken, dass ich mich freue, dass er kommt. Ich darf sogar laufen und dem ganzen noch Speed geben. Aber was ich dann rufe ist doch piepegal. Der Hund darf einfach hören, dass ich mich freue und ich darf ihm zeigen, dass es jetzt Action gibt. Anker würde ich das nicht nennen, denn im Prinzip kann ich auch ein tolles Spielzeug zeigen und dann spielen. Das aber nenne ich Motivationsmittel, damit es sich für den Hund lohnt zu kommen. Und dann muss Bewegung und die Sache hinein.


    Aber ansonsten sollte ein Hund mich nicht ständig hören, denn wenn er mich ständig hört, dann kann er betriebstaub werden. Solange er uns hört, muss er nämlich nicht auf uns aufpassen. Er sollte schauen, wo man hingeht. Daher ist es besser nur gezielt zu rufen, dann action, und dann kann der Hund wieder abdüsen. Nur so lernt der Hund, dass er nicht nur gerufen wird, um angeleint zu werden, weil was Blödes kommt oder man Heim geht.


    Und jetzt kommt für mich was noch viel wichtigeres. Das ganze klappt nämlich nur, wenn die Stimme freundlich ist, die Körperhaltung einladend und das Gesicht strahlt. Dazu am besten klein machen oder rückwärts gehen und nie und nimmer sich über den Hund beugen. Eigentlich kann ein Hund auch lernen ohne Worte und Anker, Marker etc. zurückzukommen. Sichtzeichen zum Beispiel. Das einzigets was der Hund braucht ist ein supermotivierter Mensch, der dem Hund was bietet, wo es sich lohnt schnell und gerne zurückzukommen, oder noch besser, erst gar nicht wegzulaufen.


    Wenn ich mir hier das so durchlese, so scheint mir, dass der Mensch den Anker braucht und sich an dem festhalten möchte. Der Hund braucht ihn eigentlich nicht. Der Hund braucht eine top Belohnung, wenn er kommt. Viel Freude, die von Herzen kommt. Kommt er aber schlecht, kriegt er auch nichts. So lernt er, dass es sich lohnt schnell zu kommen, sonst gibts nichts.


    Es gibt aber auch noch das Superwort. Ein Wort, das deffinitiv Spiel bedeutet und wo der Hund genau weiß, jetzt geht die Post ab.


    Anker? Nein, das braucht ein Hund nicht, wenn er weiß, was das Wort Komm bedeutet. Und genau daran haperts doch oft. Der Hund hört seinen Namen und muss nun rästeln, was man von ihm will. Dumm, er kann keine Gedanken lessen und weiß nicht, dass er kommen soll. Kann und kennt er aber sein Komm-Kommando, dann fällts schon viel leichter.


    Ist der Hund noch nicht generell abrufbar oder gerade mal in der Flegelphase, dann bitte an der Schleppleine üben. Da kann man sich durchsetzen.


    Und nichts gegen die Motivation mit Händeklatschen etc. Ja, das ist gut, wirklich gut, aber Anker würde ich das nicht nennen, sondern Motivation. Genau so sollte man Hunde motivieren zu kommen. Sich interessant machen, genau das ist es. Warum sonst sollte der Hund kommen? Mal ganz ehrlich, wenn wir in etwas vertieft sind und uns jemand ruft, was tun wir? Wir sagen: "Moment!"- "Ja, gleich!" .... aber auch wir sprinten nicht sofort los, wenn wir gerufen werden, wenn wir in etwas vertieft sind. Und gerne würden wir auch wissen, warum wir kommen sollen. Ob es sich lont. Also, warum, was vom Hund verlangen, was wir selbst eigentlich nicht bringen?
    Aber einen Anker? Ich glaube, meine Kinder würden mich für verrückt erklären, wenn ich sie rufen würde und ihnen dann schneller, schneller, schneller, zurufen würde. :hust: Wenn ich aber ihnen zurufe, es gibt ein Eis, werden sie schon kommen. ;) Und ich glaube auch ziemlich schnell. Aber dazu müssen sie natürlich auch wissen, was ein Eis ist.
    Und genau so sehe ichs mit dem Hund, genau so, mache ich es mit dem Hund. Und das klappt auch. Ein freundliches "toll dass du da bist!" freut auch den Hund. Dem ist es nämlich egal, was wir sagen, auf den Tonfall und unsere Körpersprache kommt es an und auf das, was ich ihm biete. Und wenn ich den Clown machen muss. Dazu üben, üben, üben.


    Aber einen Anker in Form eines Dauerkommandos finde ich äußerst seltsam.

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