*Zeigen und Benennen*

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Aber da ich mir nicht überlegen muss, ob das jetzt noch angespanntes Gucken oder schon Fixieren ist, habe ich gute Chancen mit dem Marker. Nur lange nix tun darf ich nicht!

Nachvollziehbar. Da ist der Clicker längst zum gewohntem Begleitumstand geworden. Wenn der ausbleibt, wird Radau geschlagen. Gleich dem Kind, das an der Supermarktkasse jedesmal einen Lutscher bekommt.

Ich beginne langsam zu verstehen, wieso ich mir mit dieser Art des "Clickertrainings" so schwer tue... Er wird nicht mehr als Trainingshilfsmittel gesehen, der das Training effektiver gestaltet, auf dem Weg zu einem selbststichernen, umwelterfahrenen Hund sondern der Clicker ist zum dauerhaften "Stimmungsaufheller" mutiert.

Was geklickt wird, ist sekundär, haupsache oft und viel. Du selbst clickst also das Fixieren ebenso, wie das entspannte Ansehen, aber auch Abwenden, Anzeigen, Alternativverhalten wie Touch, Sitz, Schnüffeln usw.

Wie soll da ein Lernerfolg im Sinne eines definierten Lernzieles (welches da lauten könnte, wir gehen ohne Geschrei am anderen Hund vorbei) auftreten, wenn der Hund im Grunde keinen Plan hat, was denn überhaupt gefragt ist?
So zementiert man den Anfängerstatus bombenfest und verhindert im Grunde genau den Lernfortschritt, der sich einstellen könnte, würde man den Clicker sinnvoll und mit einem klar definierten Lernziel einsetzen.

Woanders stellte sich - welch ein Zufall - genau die selbe Frage, nach den Kriterien für C+B beim "Zeigen und Benennen" und dort schrieb doch tatsächlich jemand sinngemäß:
"Ich clicke zwar immer, gebe dann aber für das Verhalten, dass näher am Wunschverhalten liegt, höherwertige Leckerchen!"
Äh, wie darf ich mir das Vorstellen? Mehrere Bauchtaschen, die eine mit Trofu, die andere mit Käse, die dritte mit gebratenen Hähnchenherzen?
Nur weil es den Leuten irgendwie suggeriert wird, es ist für den Hund ganz schlimm, eine kritische Situation erfahren zu müssen OHNE dafür beschallt und gefüttert zu werden, wenn dann ab einem gewissen Trainingsstand eben das Ansehen oder das Fixieren NICHT mehr bestärkt wird, damit der effekt des operanten Lernens sichtbar wird und ein Trainingsfortschritt erst möglich?
Das ist genau das, was ich mit "wuschig clickern" meine. Und das geht hervorragend, wenn man die Hunde systematisch in eine Unabhängigkeit clickert.

Zitat

WAS tust du als Mensch in der Situation ?
Clickerst du "einfach" nur oder gibst du dem Hund Sicherheit, persönlich, selber ?

Absolut berechtigte Frage und ich interpretiere das auch nicht als Frage eines "Clickergegners". Natürlich entbindet mich der Clicker nicht, den Hund zu führen, anzuleiten und ggf. Dinge abzustellen, die einfach jenseits von gut und böse sind. Nochmal, das Kind an der Supermarktkasse. Auch das kann ich nicht tun lassen, was es will, sonst endet es so:

http://www.youtube.com/watch?v=tf9OAXqFNe4

Clickertraining entbindet den Halter nicht, einen klar strukturierten Rahmen zu schaffen innerhalb dessen der Hund frei und operant lernen kann. Diesen Rahmen kann ich aber nicht "erclickern", den schaffe ich mit Bindung, Beziehung, Grenzen setzen und direkter sozialer Kommunikation.

lg Perkeo

Zitat

Ich beginne langsam zu verstehen, wieso ich mir mit dieser Art des "Clickertrainings" so schwer tue... Er wird nicht mehr als Trainingshilfsmittel gesehen, der das Training effektiver gestaltet, auf dem Weg zu einem selbststichernen, umwelterfahrenen Hund sondern der Clicker ist zum dauerhaften "Stimmungsaufheller" mutiert.

Nee nee *g*

Es ging doch hier um einen "Sonderfall", einen "Notfall" sozusagen, der nichts mit "Training" zu tun hatte. In so einem "Notfall" kann ich aber die positive Wirkung des Markers nutzen... deshalb ist ja nicht alles, was ich sonst damit mache, gleich wildes rummarkern

Nach reichlich "Z+B" kommen wir heute an den meisten Menschen völlig problemlos vorbei. Da muss ich nichts mehr machen, weder "Z+B" noch sonstwie rummarkern... Dana findet die nicht mehr bedrohlich. DAS ist mein Ziel, und nicht, dauernd "Priiimaaa" säuselnd und Kekswerfend durch die Welt zu gehen, damit der Hund sich bloß nicht aufregt Sie hat sich mit diesen "Reizen" auseinandergesetzt und die Erfahrung gemacht, dass die nichts aufregenswertes haben. Fertig.

Bei Hunden wird es auch immer besser... Vorhin dachte ich, ein Hund nah vor uns wäre vielleicht ein Thema für sie und fragte: "Wo ist der Hund?" ...aber denkste: Dana schnüffelte auf der Wiese und fand es nicht wert zu "antworten". DAS ist doch ein Erfolg!

Und das hat nichts damit zu tun, dass ich im Notfall das Markerwort benutze, um Dana wieder ansprechbar zu machen... das ist doch ne ganz andere Abteilung...

Lieben Gruß
Kirsten

Zitat

Sie hat sich mit diesen "Reizen" auseinandergesetzt und die Erfahrung gemacht, dass die nichts aufregenswertes haben. Fertig.

So soll es sein.

lg Perkeo

Zitat

Nachvollziehbar. Da ist der Clicker längst zum gewohntem Begleitumstand geworden. Wenn der ausbleibt, wird Radau geschlagen. Gleich dem Kind, das an der Supermarktkasse jedesmal einen Lutscher bekommt.

Oh Mann, da lehnt sich jemand seehr weit aus dem Fenster, und ist prompt drei Stockwerke tiefer gefallen bei der wilden, aber haltlosen Spekuliererei. Ich als Teilzeitclickerer, mit meinen nicht wirklich Clickerhunden, soll die ständig mit Clicks beschallen, weil ich gewisse Dinge ganz gezielt und selektiv mit Clicker/Marker angehe? Aber es kommt noch doller....

Zitat

Ich beginne langsam zu verstehen, wieso ich mir mit dieser Art des "Clickertrainings" so schwer tue... Er wird nicht mehr als Trainingshilfsmittel gesehen, der das Training effektiver gestaltet, auf dem Weg zu einem selbststichernen, umwelterfahrenen Hund sondern der Clicker ist zum dauerhaften "Stimmungsaufheller" mutiert.

Was geklickt wird, ist sekundär, haupsache oft und viel. Du selbst clickst also das Fixieren ebenso, wie das entspannte Ansehen, aber auch Abwenden, Anzeigen, Alternativverhalten wie Touch, Sitz, Schnüffeln usw.

Mein lieber Perkeo, du solltest deine Kristallkugel zurückgeben und beim Verkäufer reklamieren! Ich lieg gerade unter dem Tisch vor lachen, die Vorstellung, dass meine Spaniels (!) einen dauerhaften Stimmungsaufheller bräuchten, ist zu grotesk! Aber ich würd jetzt echt was dafür geben zu wissen, wie du dir meine Hunde vorgestellt hast. Unsicher vermutlich, unselbständig und ohne Umwelterfahrung, ohne Dauerclicks ein Häufchen Elend.... Guck mal in meinen in der Signatur verlinkten Fotothread, so sehen die armen Tierchen aus.

Als "Stimmungsaufheller" habe ich den Clicker gezielt bei genau einem Problem meiner Hündin verwendet, nämlich bei ihrer (selektiven) Territorialaggression. Da die Auslöserhunde nur recht selten vorbeikamen, und ich da auch kein Muster erkennen konnte, habe ich anfänglich jeden Hundeanblick im Hausrevier (und nur dort) geclickt. Nachdem sie das Prinzip verstanden hat, waren es dann nur noch gespannte Sichtungen und Fixieren. An Alternativverhalten war da anfänglich nicht zu denken. Als sie dann soweit war, habe ich selbstverständlich auch Umorientierung geclickt.

Wo ist das Problem, wenn man unabhängig davon den Clicker auch als sekundären Bestärker bei Gehorsams- und Shapingübungen nutzt? Lobst du deinen Hund im Juli nur für Sitz, im August für Hier und im September für Fuss? Weil sonst würdest du ja wahllos alles loben... Wenn ich Sitz sage, und mein Hund setzt sich prompt, und ich markere das, wo ist das Problem? Mal abgesehen davon, dass ich Alltags-Sitz längst nicht mehr markere....

Zitat

Wie soll da ein Lernerfolg im Sinne eines definierten Lernzieles (welches da lauten könnte, wir gehen ohne Geschrei am anderen Hund vorbei) auftreten, wenn der Hund im Grunde keinen Plan hat, was denn überhaupt gefragt ist?
So zementiert man den Anfängerstatus bombenfest und verhindert im Grunde genau den Lernfortschritt, der sich einstellen könnte, würde man den Clicker sinnvoll und mit einem klar definierten Lernziel einsetzen.

Irgendwie hast du es noch nicht ganz begriffen. Den Plan muss ich als Mensch in meinem Kopf haben, da gehe ich absolut einig mit dir. Ich habe ein definiertes Lernziel und einen klaren Plan. Der Hund weiss das aber vorher nicht, er muss das anhand meiner Feedbacks wie in einem Krimi schrittweise aufdröseln. Darum setze ich "Click for Blick" sehr gezielt ein, clicke da aber wirklich jeden Blick in der Phase. Denn da geht es erstmal nur um die positivere emotionale Verknüpfung, die Erkenntnis, dass auch die seltenen "Hasshunde" gar nicht so Scheisse sind. Hab ich das, kann ich an die Umorientierung gehen. Mit dem finalen Lernziel wäre der Hund zu Beginn nämlich gnadenlos überfordert gewesen, das ging nur über Zwischenschritte. Und genau dafür eignet sich der Clicker/Markerwort hervorragend. Ich kann die Kriterien gezielt und laufend anpassen, und für den Hund wird der Plan immer klarer.

Und übrigens: wenn ich meinem Hund den Plan rein körpersprachlich vermitteln kann, dann tue ich das liebend gern. Ich bin nämlich wie gesagt kein Vollblut-Clickermensch, das liegt mir einfach nicht. Aber wenn ich eine Übersetzungshilfe brauche, dann nutze ich gezielt den Clicker/Marker.

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Clickertraining entbindet den Halter nicht, einen klar strukturierten Rahmen zu schaffen innerhalb dessen der Hund frei und operant lernen kann. Diesen Rahmen kann ich aber nicht "erclickern", den schaffe ich mit Bindung, Beziehung, Grenzen setzen und direkter sozialer Kommunikation.

lg Perkeo

Da gehe ich fast völlig einig mit dir, ausser dass ich denke, dass Clickerprofis den Rahmen recht weitgehend auch erclickern können. Ich kann es aber nicht, bzw. es liegt mir nicht. Soziales Lernen geht meiner Meinung nach besser über direkte soziale Kommunikation, was nicht ausschliesst, dass in speziellen Fällen eben mal Übersetzungshilfe notwendig ist. Wie bei Rhians Territorialaggression, die trotz seltener echter Auslöser und damit Trainingsmöglichkeiten nun so viel geringer geworden ist. Weil ich ihr eben vermitteln konnte, dass auch blöde Hunde in ihrem Revier nicht der Aufregung wert sind.

Sie ist übrigens der weitaus selbstsicherere Hund als mein junger Rüde, der den Wesensrichter mit seiner Umweltsicherheit in Ekstase trieb, denn sie ruht in sich selbst. Komm doch mal vorbei, und guck dir die wuschigen und planlosen Hunde an - so ganz nach 8/15 erzogen sind sie aber tatsächlich nicht!

Also einerseits hab ich weitgehend recht, andererseits trifft's auf Dich aber üüüüberhaupt nicht zu. Auch gut. Dann wünsch ich weiterhin viel Erfolg. Die Einladung würd ich gerne annehmen, ist nur leider sehr weit. Mal schauen.

lg Perkeo

Du hast recht in einigen grundsätzlichen Dingen, völlig unrecht aber in deiner Einschätzung dessen, was ich konkret tue. Du unterstellst mir wahl- und planloses Dauergeclickere sämtlicher denkbaren Verhaltensweisen, nur weil ich fixieren und angucken in ganz konkreten Fällen im ersten Schritt beides markere - einige Posts vorher hast du Shoppy angegangen, weil sie zwischen fixieren und gespannt anschauen unterscheidet. Ja was denn nun? Änderst du deine Ansichten so schnell?

Wirklich schade, denn ich suche schon lange nach kritischen, aber auch konstruktiven Auseinandersetzungen mit der Methode. oberflächliche Schnellschüsse sind da eher kontraproduktiv.

Die Meinungsverschiedenheit in Foren können nützlich sein. Mein Tipp an dich: Falls jemand schreibt, dass er/sie ein oder zwei bestimmte Verhalten markert, dann schliesse nicht daraus, dass dabei auch noch 4 andere Verhalten gemarkert werden, unabhängig von den genannten..... Ich begreife nicht, wie man darauf kommt.

Falls du an einem echten und konstruktivem Austausch auch kritischer Ideen interessiert bist, und nicht nur Störfeuer und Schnellschüsse anbringen möchtest, würde ich ein gründliches Lesen der Postings sehr empfehlen, den vorschnelle Schüsse gehen wie dein Beispiel zeigt doch oft gründlich daneben.

Sehr schade, dass du meine Frage nicht beantworten magst - aber auch aufschlussreich.

Zitat

Du hast recht in einigen grundsätzlichen Dingen

Schön.

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völlig unrecht aber in deiner Einschätzung dessen, was ich konkret tue. Du unterstellst mir wahl- und planloses Dauergeclickere sämtlicher denkbaren Verhaltensweisen, nur weil ich fixieren und angucken in ganz konkreten Fällen im ersten Schritt beides markere - einige Posts vorher hast du Shoppy angegangen, weil sie zwischen fixieren und gespannt anschauen unterscheidet. Ja was denn nun? Änderst du deine Ansichten so schnell?

Wenn sich dein Blutdruck soweit wieder normalisiert hat, liest du vielleicht nochmal, was ich geschrieben hatte. Ich hatte mich überhaupt nur an einer Stelle auf Dich bezogen, nämlich dort, wo es darum ging, daß Du verschieden Verhaltensweisen zur selben Zeit bestärkst. Wenn Du den Rest meiner Antwort auch auf Dich beziehen willst, so ist das deine Interpretation.

Meine ursprünglichen Postings galten jansens und genau so, wie Du und Martina sich das Recht heraus nehmen, dort gleich wieder dazwischen zu grätschen, nehme ich mir das Recht heraus, selbst zu beurteilen, wann ich ein Thema für "ausdiskutiert" halte, auf welche Diskussion ich mich einlasse und welche ich mir aufgrund längst gemachter Erfahrungen spare. Auch das bezieht sich jetzt wieder nicht auf dich persönlich!

Gruß Perkeo

Ich versuch mich etwas kürzer zu fassen, all die Zitate stammen von Shoppy.

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Wahrscheinlich haben wir verschiedene Definitionen von "Rahmen" denn, die Schaffung des Rahmens - oder der Rahmenbedingungen haben wir hier wirklich schon zu genüge durchdiskutiert.

Ich hab das hier noch gar nicht diskutiert und würde das gerne so tun, wie ich das gerne möchte. Danke.

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Allerdings sind die Möglichkeiten der Rahmenbedingungen in der realen Welt von eben letzterer begrenzt.
Da kann es dann eben schon mal vorkommen, dass ein Reiz uneingeplant von irgendwo her auftaucht.
Nachdem wir das ja Deiner Meinung nach falsch machen, möchte ich jetzt von Dir eine konkrete, detailierte Trainingsangleitung haben.

Das : "schaffe ich mit Bindung, Beziehung, Grenzen setzen und direkter sozialer Kommunikation" hätte ich gerne erklärt, was das ist, wie man es herstellt und wie man es in der Situation benutzt.

Kannst du gerne haben:

Wirf deinen Verstand nicht über Bord, betrachte Deinen Hund als Sozialpartner und gestehe dir zu, ihm gegenüber Emotionen zu zeigen und zu äussern, genau so wie du im Gegenzug seine Emotionen erkennst und wahr nimmst.

Lass dich nicht für Dumm verkaufen von Leuten, die meinen, deine Emotionen wären schlecht oder dein Hund könnte sie nicht verstehen.

Sei ehrlich zu deinem Hund, sag ihm was dich freut, sag ihm aber auch, was dich ärgert, was dich nervt und sag ihm was überhaupt nicht drin ist.

Ein Hund ist genau diese Symbiose seit tausenden von Jahren gewohnt, alleine dadurch wurde er erst zum Hund. Ihm muss man nicht einen Igel "zeigen und benennen", damit er versteht, was für ein Tier das ist.

Zitat

"Grenzen setzten" - wird ja aber immer gerne ins Feld geführt. Ich verstehe unter "grenzen setzen" eine Einigung der beteiligten Lebewesen darüber, was man vom anderen erwartet, was man nicht möchte, was man auf keinen Fall erlauben möchte, und welche Verhalten (!!) des anderen man gerne verändern möchte.

Grenzen zu setzten ist in erster Linie eine Absprache über Freiheiten! Grenzen hat jedes Individuum und Grenzen setzt die Natur. Wobei es der Natur im Endeffekt wurscht ist. Wer sie überschreitet, überlebt eben nicht.

Zitat

Ich setze meinem Hund Grenzen: wir haben bestimmte Managementlösungen, gefährliche Verhalten zu verhindern (angeleinter Hund kann keine Autos hetzen, Grenze gesetzt. Futter wird in eine für Hunde nicht zu öffnende Futtertonne gefüllt, Hund kann kein Futter stehlen, platzen verhindert, Grenze gesetzt)
ir haben bestimmte Signale aufgebaut, die bestimmte andere Verhalten, die zwar in bestimmten. Situationen erlaubt sind, aber manchmal nicht erwünscht sind zu unterbrechen. (Als Beispiel: ich sitze am Computer und arbeite, mein Hund kommt, und möchte gestreichelt werden. Die Kontaktaufnahme in dieser Situation ist nicht gewünscht - zu anderen aber sehr wohl. Also haben wir ein Signal, mit dem ich dem Hund mitteilen kann "jetzt nicht, später." Grenze gesetzt.

Nicht ernsthaft, das ist nettes Rumgetüddel. Der Hund weiß eh, die Alte kann ich weich kochen. Ich rede von Grenzerfahungen für den Hund, aus denen er lernt... "ähäh, das war jetzt so richtig scheisse, brauch ich kein zweites Mal"
Und genau solche Grenzerfahrungen braucht ein Hund, die liegen auch absolut in seiner Natur, die ganze Natur funktioniert genau mit solchen Alarmsignalen und wenn wir diese dem Hund verweigern (aus welchen Gründen auch immer) behandeln wir ihn zum einen nicht artgerecht, zum anderen müssen wir zwangsläufig die sogenannten "Managenmentmassnahmen" soweit erhöhen und gravierend in's Hundeleben etablieren, dass diese dann letztendlich für den Hund viel schlimmer sind, wie es eine artgerechte Grenzerfahrung je sein könnte.

Ich kann's auch kürzer formulieren: Jeder Hund muss mal erfahren, daß das Leben kein Ponyhof ist! Nach dieser Erfahrung hat er sämtliche Freiheiten auf eben diesem Ponyhof, dann macht Clickertraining auch wirklich Sinn und ein Lernen über positive Bestärkung ist das Mittel der Wahl.

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Kann ich entspannt bleiben, auch wenn ich weiß, dass man Hund beim nächsten Auto wieder komplett austillen wird und meine Geduld am Ende ist - denn der Hund wird nicht weniger austillen, nur weil ich mit ausraste. Kann ich mich beherrschen und zum Beispiel eine Trainingssession abbrechen, weil der Hund etwas komplett geniales zustande gebracht hat - kann ich der Versuchung widerstehen, das direkt wiederholen zu wollen, obwohl ziemlich sicher ist, dass er das jetzt nicht noch ein zweites Mal hinbekommt, und man sich dann dieses tolle Trainingsergebnis kaputt macht?

Diese Fragen stellen wir uns alle, sie sind sicher auch wichtig um grobe Fehler zu vermeiden. Denoch schaff ich mittlerweile einfach den Rahmen beim Training, damit mich solche Dinge erst gar nicht großartig beschäfigen müssen. Und der Hund der mal erkannt hat, dass ich nicht nur ein Keksreinschieber bin, der ist - oh Wunder .- ungleich aufmerksamer und mit diesem macht dann das Training auch wirklich Sinn.

Man kann es gar nicht oft genug sagen:

Clickertraining ist NICHT rein positiv! Der Positive Anteil beschränkt sich auf eine, der vier Säulen der Hundeausbildung.
Clickertraining ist NICHT gewaltfrei! Hunde wollen artgerecht angesprochen werden, da ist "Gewalt" durchaus bekannt und ein Bestandteil ihrer Kommunikation

Zitat

Warum habe ich Hunde - ich liebe, ihr Verhalten zu beobachten, liebe es, herauszukriegen, was sie vielleicht über bestimmte Sachen denken, liebe es, mit ihnen raus zu gehen und natürlich liebe ich es, sie zu streicheln - aber wenn ein Hund nicht angefasst werden möchte, weil es ihm vielleicht weh tut, oder weil er Angst hat, dann muss ich in der Lage sein, mein Verhalten zu kontrollieren und den Hund nicht angrabbeln. Allerdings werde ich ziemlich umgehend damit beginnen, diese Grenzlinie zu verschieben ;D

Prima, find ich gut. Problematisch wird es für mich dann, wenn im großen Stil, diese Denke dann als kommerzielle Hundetrainerausbildung auf den Markt geworfen wird.

Denn, sind wir ehrlich (und da schiesse ich mich gerne mit ein)... Dort wo es wirklich an's Eingemachte geht, wo Hütehunde wirkiche Hütearbeit leisten müssen, Lawinensuchunde tatsächliche Lawinenopfer suchen müssen, Polizeihunde wirklich Straftäter stellen und ausser Gefecht setzen müssen.... und und und. Da bist du doch nicht mehr wie ein wortgewaltiges Blümchen.
Und da setze ich an und frag mich, wo ich noch was dazu lernen kann, verurteile die Leute nicht, sondern suche Kontakte, tausche mich aus, sehe mich um und sehe und staune und das nach mittlerweile 15 Jahren als "Clickerpionier", dass ich im Grunde nichts weiß und am Wissen der Hundeausbildung grad mal mit dem Kaffeelöffel nippen durfte.

Zeigen und Benennen ist bestimmt eine schöne Übung für Hunde. Denoch sollte das Hauptaugenmerk auf einem FREIEN Hund liegen, der sich auch mal aufregen darf, der mal voller Lebenslust und Lebensenergie über die Felder düst und trotzdem unter Kontrolle ist. Solche Bilder fehlen mir völlig, speziell wenn es um's Thema "Zeigen und Benennen" geht. Eine Aussnahme möchte ich machen. Die anfänglich von mir kritisierte Kirsten (Realnahmen weiß ich nicht) macht das wirklich gut. Da geht wirklich was voran, das gefällt mir gut.

Gruß Perkeo