*Zeigen und Benennen*

Ach, Perkeo....

Hier ist der "Zeigen und Benennen"-Thread im Dogforum. Was hat der mit dieser "merkwürdigen" Facebookgruppe zu tun? Lag ich also richtig mit meiner Vermutung, dass du hier andere Geschichten einfließen lässt, die gar nichts mit diesem Thread hier zu tun haben...

Ich merke mir keine Nicknamen und ich hab keine Ahnung wer wo wer ist.... (Außer Shoppy *g*, die erkenne ich immer und überall nach einem halben Satz). Mir ist auch egal, wer wann irgendwelche Fotografen gestört haben mag und ein guter Hundetrainer ist oder nicht. Ich nehme das hier geschriebene Wort zu einem Thema, da bin ich ganz unvoreingenommen. Vielleicht hab ich ja heute einem armen kleinen Kind sein Eis geklaut... was hat das mit dem zu tun, was ich hier schreibe?

Zum Thema:

Ich denke wirklich, dass Dana viel näher an ihrer Reizschwelle war, als ich dachte. Meinst du, es ist eine Art "Dumme Angewohnheit" geworden, "seltsame" Leute anzugreifen? Sie wird einen Grund gehabt haben.... denke ich.

Und ich gebs ungern zu: Aber ich hab sie spontan "sitz" machen lassen. So ein richtiges "SITZ!"... nicht: "Könntest du dich vielleicht mal hinsetzen?". Kam irgendwie aus dem Bauch. Keine Ahnung, warum... Ich war sauer und erschrocken und überhaupt.... Womöglich war es unbewusst sogar als ne Art "Strafe" gedacht. Wie gesagt: Ich bin auch nur ein Mensch. Ich glaube, ich hab "versehentlich" genau das gemacht, was du meinst, was "richtig" wäre... vielleicht nicht ganz, aber so in etwa? Ja nun, sie hat keinen Schaden davon getragen, auch keinen psychischen...*g* Und das hatte natürlich nichts mit "z+b" zu tun... das war "danach". (Feststell)

Aber ich möchte nicht so weit gehen, ihr da eine "blöde Angewohnheit" zu unterstellen. Kann man... ich aber nicht. Ich unterstelle, sie hat sozusagen "ernsthafte" Gründe. Wenn ich nicht sicher bin (und das kann ich nicht sein), wähle ich lieber die Version "zugunsten des Angeklagten" und vermute tatsächlich, sie hatte mehr "Angst/Unsicherheit" gegenüber der Postbotin, als ich dachte. Sie hat das "mir zuliebe" mit z+b-spielen zurück gehalten, aber mein "okay" hat es dann sichtbar werden lassen.

Lieben Gruß

Kirsten

Zitat

Aber ich möchte nicht so weit gehen, ihr da eine "blöde Angewohnheit" zu unterstellen. Kann man... ich aber nicht. Ich unterstelle, sie hat sozusagen "ernsthafte" Gründe. Wenn ich nicht sicher bin (und das kann ich nicht sein), wähle ich lieber die Version "zugunsten des Angeklagten" und vermute tatsächlich, sie hatte mehr "Angst/Unsicherheit" gegenüber der Postbotin, als ich dachte. Sie hat das "mir zuliebe" mit z+b-spielen zurück gehalten, aber mein "okay" hat es dann sichtbar werden lassen.

Das ist absolut möglich. Stichwort "wuschig clickern". Aber wäre das dann nicht ein Grund, das Vorgehen mit Z+B zu überdenken, wenn es Problemverhalten lediglich "kaschiert"? Und schon schließt sich der Kreis.

lg Perkeo

Zitat

Aber ich möchte nicht so weit gehen, ihr da eine "blöde Angewohnheit" zu unterstellen. Kann man... ich aber nicht. Ich unterstelle, sie hat sozusagen "ernsthafte" Gründe. Wenn ich nicht sicher bin (und das kann ich nicht sein), wähle ich lieber die Version "zugunsten des Angeklagten" und vermute tatsächlich, sie hatte mehr "Angst/Unsicherheit" gegenüber der Postbotin, als ich dachte. Sie hat das "mir zuliebe" mit z+b-spielen zurück gehalten, aber mein "okay" hat es dann sichtbar werden lassen.

Das würd ich als Zwischenschritt auf dem Wege betrachten, der auch völlig verständlich ist. Der Hund ist gerade dabei, sein Weltbild und seine Werte neu zu sortieren. Entsprechend ist da eine Verunsicherung immer präsent, zumal er nicht mit deckeln und strafen auf den einzig sicheren Weg gezwungen wird. Er soll die Lösung selber suchen - dazu muss er auch Fehler machen dürfen. Er muss ganz massiv Umdenkarbeit leisten, möglichst selbständig, und dazu gehört eben auch, mit falschen Theorien auf die Nase zu fallen.....

Ich habe das mit Rhian auch erlebt, in ganz seltenen Fällen kann es immer noch passieren, wenn ich nicht fit genug das checke. Sie zeigte eine Zeitlang deutlich den Konflikt zwischem altem Verhalten und dem neu erlernten - das hat sie in Einzelfällen extrem hin und her gerissen, und unpassende Signale meinerseits haben dann die Waage kippen lassen. Wenn man sich bewusst wird, wie radikal die Umstellung für den Hund ist, ohne dass er wie wir das Vorgehen rational reflektieren kann, dann erstaunt das nicht mehr - so eine ursächliche Verhaltensänderung ist ganz schön anspruchsvoll. Die alten Werte erodieren, die neuen sind noch nicht sicher genug, da kann eine Situation schon mal an Kleinigkeiten kippen.

Ich habe einfach durchgehalten, und bei aufgeregten alt-neu-Konflikten betont ruhig agiert und Sicherheit gegeben. Hund gesehen, aber ist nix besonderes. Allerdings habe ich im Zweifelsfall lieber einmal zuviel und zu enthusiastisch bestätigt, als eine grundsätzliche Auslösesituation einfach eskalieren zu lassen - das Draufhauen nach Bestätigung ist immer milder einzustufen und auch leichter korrigierbar. Da sind Bauchgefühl und eine emotional kontrollierte Reaktion, abgestimmt auf die Kenntnis des individuellen Hundes erforderlich - sollte eigentlich bei jedem Hundetraining selbstverständlich sein, aber komischerweise scheinen viele Leute anzunehmen, dass die Verwendung des Hilfsmittels Clicker/Marker etwas starr schematisches, gefühlloses beinhaltet, was davon entbindet. Wirklich seltsam, denn ich habe noch niemanden getroffen unter den Clickerprofis (ich bin keiner), der diesem Schema entspricht. Ganz im Gegenteil, da war meist viel mehr Empathie vorhanden als bei den konventionellen Hündelern....

Zitat

Das würd ich als Zwischenschritt auf dem Wege betrachten, der auch völlig verständlich ist. Der Hund ist gerade dabei, sein Weltbild und seine Werte neu zu sortieren. Entsprechend ist da eine Verunsicherung immer präsent, zumal er nicht mit deckeln und strafen auf den einzig sicheren Weg gezwungen wird.

So kann man über Jahre hinaus die Klischees bedienen. Ich zumindest hab nichts von "deckeln, strafen und auf den einzig sicheren Weg zwingen" geschrieben....

Zitat

Er soll die Lösung selber suchen - dazu muss er auch Fehler machen dürfen. Er muss ganz massiv Umdenkarbeit leisten, möglichst selbständig, und dazu gehört eben auch, mit falschen Theorien auf die Nase zu fallen.....
Die alten Werte erodieren, die neuen sind noch nicht sicher genug, da kann eine Situation schon mal an Kleinigkeiten kippen.

Auf jeden Fall! Diese Fehler sind auch zugestanden, ist doch gar kein Thema. Aber welchen Zeitraum veranschlagst du etwa, bis der Groschen gefallen ist und man dann nicht mehr von Umstellungsschwierigkeiten reden kann?

Zitat

Ich habe einfach durchgehalten, und bei aufgeregten alt-neu-Konflikten betont ruhig agiert und Sicherheit gegeben. Hund gesehen, aber ist nix besonderes. Allerdings habe ich im Zweifelsfall lieber einmal zuviel und zu enthusiastisch bestätigt, als eine grundsätzliche Auslösesituation einfach eskalieren zu lassen - das Draufhauen nach Bestätigung ist immer milder einzustufen und auch leichter korrigierbar.

Laut Deiner Signatur hast du einen Rüden und eine Hündin. Gehst du dann mit beiden zusammen, wenn die Probleme auftreten? Sind beide intakt?

lg Perkeo

Zitat

So kann man über Jahre hinaus die Klischees bedienen. Ich zumindest hab nichts von "deckeln, strafen und auf den einzig sicheren Weg zwingen" geschrieben....

Habe ich auch nicht behauptet, oder speziell auf dich bezogen. Ich habe mich lediglich zun Thema geäussert, und da wird gängig meist empfohlen, dem Hund klar zu machen, dass man das Verhalten nicht duldet, was ohne Strafe und deckeln nicht geht. Wenn es so klappt, dann geht das vorerst meist viel flotter, weil man eben nicht an die Ursache geht, und da auch nichts ändert.

Zitat

Auf jeden Fall! Diese Fehler sind auch zugestanden, ist doch gar kein Thema. Aber welchen Zeitraum veranschlagst du etwa, bis der Groschen gefallen ist und man dann nicht mehr von Umstellungsschwierigkeiten reden kann?

Den Zeitraum bestimmen der individuelle Hund sowie die Gesamtsituation inklusive Halter und Auslöser. Bei mir war es wirklich ein Geduldspiel, weil wir nur so alle 10-14 Tage einen Auslöser hatten, der dann natürlich auch nicht immer optimal geplant aufgetreten ist. Da backt man echt kleine Brötchen, wenn man nur einmal wöchentlich genau eine ungeplante Trainingssituation hat, wo man üben kann. Macht grad mal 50 Click-Chanchen pro Jahr....

Ich denke aber nicht, dass es für das grundsätzliche Umdenken 1000 oder auch nur Hunderte von Wiederholungen braucht, sonst hätten wir nicht erfolgreich sein können. Aber wenn ich nicht oder nur seltenst trainieren kann, dann kann ich auch keine Fortschritte erwarten! Insofern hat man es bei einem Hund leichter, der generell auf bestimmte Reize austickt, weil man da meist mehrmals täglich Übungsmöglichkeiten hat.

Einen bestimmten allgemein verbindlichen Zeitraum würde ich daher nie vorgeben. Mir fehlt da auch die Erfahrung, ich bin kein Hundetrainer. Ich würde es eher davon abhängig machen, ob ich, und vor allem aus Aussenstehende, Fortschritte sehe, oder nur Misserfolge wegerkläre. Mir ist schon oft passiert, dass Aussenstehende, die uns nicht so häufig sehen, Fortschritte vor mir wahrgenommen haben, und auch Recht hatten damit....

Zitat

Laut Deiner Signatur hast du einen Rüden und eine Hündin. Gehst du dann mit beiden zusammen, wenn die Probleme auftreten? Sind beide intakt?

Anfänglich bin ich zu der Zeit, wo wir auf kritische Hunde treffen konnten meist getrennt gegangen - das war die Nachmittags-Piesel- und Schnüffelrunde im Heimrevier. Früh morgens und um Mitternacht habe ich immer beide genommen, da waren kritische Begegnungen echt selten. Und nach der Trendwende bin ich auch nachmittags meist gemeinsam gegangen. Gab dadurch einige Trainingsrückschritte, aber ok - ich muss mit dem Team zurechtkommen, und kritische Situationen wurden immer seltener. Beide Hunde sind intakt, die Hündin ist allerdings dank Biochemie im ewig verlängerten Anöstrus. Ich schliesse da aber gewisse Beschützerinstinkte gegenüber dem jüngeren Rüden nicht aus. Ausflipper gab es aber auch beim Einzelngehen.

Grundsätzlich sind beide Hunde super sozialisiert und verträglich und suchen keinen Streit. Wobei die Hündin eine Selbstsicherheit hat, die oft unterschätzt wird, weil sie eigentlich Streit vermeidet.

Zitat

Auf jeden Fall! Diese Fehler sind auch zugestanden, ist doch gar kein Thema. Aber welchen Zeitraum veranschlagst du etwa, bis der Groschen gefallen ist und man dann nicht mehr von Umstellungsschwierigkeiten reden kann?

Klaus,

jeder Gehirn lernt in seinem eigenen Tempo.
Jedes Individuum startet im Training mit seinen ganz eigenen Erfahrungen.

Die Bezugsperson braucht braucht Zeit, um sich Fähigkeiten anzueignen. Das Timing des Markers sollte möglichst stimmen und die Verstärker sollten in der jeweiligen Situation gut gewählt werden.

Dazu braucht es dann auch noch die Möglichkeit, an bestimmten Situationen häufig trainieren zu können. Verstärkung als Prozess braucht selber Zeit. Drum muss man auch nicht im Erdboden versinken, wenn ein Marker ungünstig gekommen ist. Aber man ist effektiver, wenn das Timing stimmig ist.

Es gibt da keine Zeitvorgaben. Stellen sich jedoch nur sehr schwer Fortschritte ein, sollte man seinen Trainingsplan überprüfen.

Ich komme aus der Dentalhygiene. Ich therapiere Menschen, die an einer schweren Parodontits erkrankt sind. Viele Menschen kommen mit einer Angstproblematik in die Praxis. Sind diese Menschen nicht in der Lage, ihre Zähne adäquat zu reinigen, ist die Chance, dass sie sie verlieren, sehr groß. Neben der Therapie - Reinigung der Wurzeloberflächen - an sich, trainiere ich diese Menschen im Umgang mit ihrer Zahnbürste und Zahnzwischenraumbürstchen. Da erlebe ich seit nun 15 Jahren genau das selbe. Alle starten mit dem Wissen, dass sie ihre Zähne verlieren können. Alle möchten ihre Zähne behalten und nicht getrennt von ihnen schlafen.

Die einen haben ein gutes manuelle Geschick, ich zeigen ihnen etwas, sie können umsetzen und in ein paar Wochen/Monaten haben sie ihr Verhalten soweit geändert, dass sie in der Lage sind, täglich ihre Zähne sehr gut pflegen zu können. Die anderen, scheinbar gleiche Voraussetzungen, haben unglaubliche Probleme. Weniger gutes manuelles Geschick, viel Stress, andere Sorgen etc. . Bei letzeren freue ich mich über jeden Mini-Erfolg ebenso wie bei denen, denen es leichter von der Hand geht. Jeder leistet für sich Großes. Was meinst du was passiert, wenn ich bei letzteren Verhalten hemme? In meiner Anfangsphase damals hab ich es oft getan. Ich war so ungeduldig, wollte tolle Ergenisse vorweisen. Ein Teil dieser Patienten hat mich verlassen.

Hunde haben diese Freiheit nicht.

Das ist etwas, was ich im Training mit den Menschen und ihren Hunden, sowie den Hunden selber immer im Kopf habe.

Viele Grüße
Nicole

Hallo :)

Zitat

Aber wäre das dann nicht ein Grund, das Vorgehen mit Z+B zu überdenken, wenn es Problemverhalten lediglich "kaschiert"?

Nun, nach meiner Überzeugung wird einmal konditioniertes Verhalten immer nur "überschrieben", und das alte "verblasst" nur (mit der Zeit, in der es nicht mehr ausgeführt wird). Der Begriff "Löschung" ("Extinction") ist ein Übersetzungsfehler. Pawlow selbst sprach von Hemmung oder Abschwächung. (Nein, ich kann kein russisch...hab ich nur mal so gehört, die Geschichte)
Deshalb ärgere ich mich ja über jeden meiner Fehler, der Dana mal wieder "ausflippen" lässt... das gibt dem Affen Futter. Schöner wäre, wenn ich sie nicht mehr in Situationen bringe, in denen die alte Konditionierungsschleife abläuft. Na ja, passiert aber... shit happens.

Und: Ich erlebe es ja bei mir selbst. Kippe ich in einer Situation mal wieder in meine Panikschleife, wird es eine Weile lang wieder schwerer/anstrengender für mich, diese Panikgedanken/-bilder/-gefühle nicht aufkommen zu lassen, obwohl es vorher schon viel besser und leichter klappte.

Das kann man durchaus "kaschieren" nennen. Was meinst du denn, mit welcher Methode man so eine konditionierte Reaktion beim Hund (klassisch: Hundesichtung=Hormonausschüttung=Aufregung und operant: in die Leine rammen, bellen, keifen) besser ändern kann? Da bin ich sehr interessiert!

Lieben Gruß

Kirsten

Zitat

Dazu braucht es dann auch noch die Möglichkeit, an bestimmten Situationen häufig trainieren zu können. Verstärkung als Prozess braucht selber Zeit. Drum muss man auch nicht im Erdboden versinken, wenn ein Marker ungünstig gekommen ist. Aber man ist effektiver, wenn das Timing stimmig ist.

Ja. Das betrifft aber jede Form der Verhaltensbeeinflussung, positive wie negative.

Zitat

Ich komme aus der Dentalhygiene. Ich therapiere Menschen, die an einer schweren Parodontits erkrankt sind.
.....
Was meinst du was passiert, wenn ich bei letzteren Verhalten hemme? In meiner Anfangsphase damals hab ich es oft getan. Ich war so ungeduldig, wollte tolle Ergenisse vorweisen. Ein Teil dieser Patienten hat mich verlassen. Hunde haben diese Freiheit nicht.

Richtig und das sollte eigentlich ein Vorteil sein. Du hast doch als Hundeführer ganz andere Möglichkeiten, wie mit deinen Patienten. Mit diesen lebst du keine soziale Beziehung, mit dem Hund hoffentlich schon. Alleine das ist schon mal ein wesentlicher Unterschied, du kannst Verhalten direkt beeinflussen, korrigieren, wenn's sein muss auch mal unterbrechen. Du kannst dich der ganzen Palette bedienen.
Mit deinen Patienten kannst du nur "positiv bestärkend" arbeiten. Andernfalls laufen Sie dir weg, wie du ja festgestellt hast. Aber sie leben auch nicht mit dir unter einem Dach, gehen mit dir auf's Klo, in's Bad, in die Küche und sich auf dich als Dosenöffner angewiesen. Also kannst Du nur sehr begrenzt Einfluss nehmen, was sie zu Hause aus deinen Ratschlägen machen.

Als Hundeführer ist das nicht so, dem steht die ganze Palette des Trainings aber auch der sozialen Interaktion zur Verfügung und er wäre dumm, wenn er sich das nicht zu nutze machen würde.

Bei privaten Haltern, die vielleicht nicht viel Erfahrung haben und nichts falsch machen möchten, meinetwegen, da drück ich gern ein Auge zu. Aber das verzögert natürlich einen Lernerfolg wenn es ihn nicht sogar verhindert, weil der Hund immer wieder in das alte Verhalten "hinein rutscht".

Ein gewerblicher Hundetrainer, der sich ja auch zeitabhängig bezahlen lässt, sollte es aber besser machen und in einem absehbaren Zeitraum auch Ergebnisse liefern. Ansonsten muss er sich schon die Frage stellen lassen, ob er zum einen ehrlich genug ist und zum anderen kompetent genug oder ob das wochen- und monatelange herum trainieren an ein und der selben Baustelle nicht auch ein gewollter Nebeneffekt ist, Kunden langfristig an sich zu binden. Wohlgemerkt, das ist jetzt keine Anspielung auf dich persönlich! Muss man ja hier anscheinend immer dazu sagen....

Dass es Fälle gibt, die zeitaufwändiger sind, oder Hunde, die "echte Problemfälle" sind, ist völlig klar. Aber meiner Meinung nach, ist das höchstens ein Bruchteil, die meisten könnten doch sehr viel schneller und auch effektiver Lernen, wenn der Mensch ihnen die Möglichkeit dazu gäbe. Wenn man aber 3/4 aller möglichen Maßnahmen aus ideologischen oder moralischen Gründen ablehnt bzw. als "Gewalt" am Hund definiert, wird's eben schwer bis unmöglich.

lg Perkeo

Zitat

Ich habe mich lediglich zun Thema geäussert, und da wird gängig meist empfohlen, dem Hund klar zu machen, dass man das Verhalten nicht duldet, was ohne Strafe und deckeln nicht geht. Wenn es so klappt, dann geht das vorerst meist viel flotter, weil man eben nicht an die Ursache geht, und da auch nichts ändert.

Kann man pauschal so nicht sagen, sonst sind wir beim nächsten Klischee:

"Der Hund kann aus Strafe nichts lernen, weil er keine Information erhält, was er stattdessen tun soll...."

Natürlich kann er, er lernt sogar äusserst schnell und effektiv aus "Strafe". Dieses Lernen funktioniert im Bereich der Unterlassungshandlungen ganz hervorragend, das zu bestreiten wäre Unsinn. Stichwort "Heisse Herdplatte". Dass es in anderen Bereichen überhaupt nicht funktioniert, sowie vieles keine effektive "Strafe" ist, sondern nur eine Mißhandlung bzw. Belästigung, ist auch klar.

Zitat

Einen bestimmten allgemein verbindlichen Zeitraum würde ich daher nie vorgeben. Mir fehlt da auch die Erfahrung, ich bin kein Hundetrainer.

Siehe meine Antwort von eben an suifeng. Gilt im Grunde hier genauso. Du als privater Halter hast andere Vorraussetzungen wie ein "professioneller" Trainer.

Zitat

Gab dadurch einige Trainingsrückschritte, aber ok - ich muss mit dem Team zurechtkommen, und kritische Situationen wurden immer seltener. Beide Hunde sind intakt, die Hündin ist allerdings dank Biochemie im ewig verlängerten Anöstrus. Ich schliesse da aber gewisse Beschützerinstinkte gegenüber dem jüngeren Rüden nicht aus. ...
Grundsätzlich sind beide Hunde super sozialisiert und verträglich und suchen keinen Streit. Wobei die Hündin eine Selbstsicherheit hat, die oft unterschätzt wird, weil sie eigentlich Streit vermeidet.

Sehe ich auch so. Ich denke auch, dass kann sich gut im nächsten Jahr nochmal verändern, wenn der Rüde die drei Jahre erreicht.

lg Perkeo

Zitat

Deshalb ärgere ich mich ja über jeden meiner Fehler, der Dana mal wieder "ausflippen" lässt... das gibt dem Affen Futter.

Wieso bezeichnest du es als "Dein" Fehler? Der Hund zeigt ein Verhalten. Fertig. Darauf kann man reagieren.

Dass eine radelnde Postbotin bei deinem Hund (so wie ich ihn im Video sehe) "Panik" auslöst, würd ich allerdings für sehr unwahrscheinlich halten. Und egal, was jetzt "konditioniert" wurde, meinetwegen das gelb des Fahrrades, oder das Parfum der Postbotin oder sonst etwas... spielt im Grunde keine Rolle. Du wirst es ohnehin kaum jemals erfahren.

Zitat

Das kann man durchaus "kaschieren" nennen. Was meinst du denn, mit welcher Methode man so eine konditionierte Reaktion beim Hund (klassisch: Hundesichtung=Hormonausschüttung=Aufregung und operant: in die Leine rammen, bellen, keifen) besser ändern kann? Da bin ich sehr interessiert!

Ich bin kein Freund von "Methoden", ich kenne nur die "Methode Hund". Und da gibt's das positive, genau so wie das negative. Das eine tun und das andere nicht lassen.

lg Perkeo