*Zeigen und Benennen*

Himmel, ich will doch den Meinungsaustausch gar nicht verhindern und niemandem etwas vorschreiben- ich will es doch nur aufteilen in:1 Faden Wie mache ich es und vielleicht auch noch warum und 1 Faden Diskussion. Dann kann sich jeder raussuchen, will ich das Wie UND die Disskussion oder will ich NUR die Diskussion oder will ich vielleicht nur das Wie.
Ich finde das eigentlich ganz logisch.

Susanne

Es geht ja nicht nur um diesen Thread. Das betrifft ja mittlerweile viele Themen, in denen ein Erziehungsproblem geschildert wird und als Antwort kommt:

Mach mal "Zeigen und Benennen".

Anderes Beispiel:
https://www.dogforum.de/post9952727.html#p9952727

Ich halte das für keine wirkliche Lösung und das muss man den Leuten auch klar sagen. Erst recht, wenn sie nen Haufen Geld für diese Dinge hinblättern sollen und sich davon erhoffen, ihr Problem würde gelöst werden.

lg Perkeo

Zitat

Tja dann empfehle ich querlesen, du kannst in einem Forum, wo es um Meinungsaustausch geht niemanden vorschreiben, was er schreiben will, sofern ein Thread nicht vollkommen abdriftet. Diskussion und Meinungsaustausch werden, sofern sachlich betrieben, eigentlich eher als belebend und interessant statt nervend und störend angesehen.

Jein. Hier wird leider wirklich extrem viel OT geduldet, in andern, auch sehr zurückhaltend moderierten Foren werden abdriftende Themen einfach getrennt und in separaten Strängen diskutiert. Passiert hier nie, was ich echt als ein Manko empfinde, denn es erlaubt das gezielte "Abschiessen" von Themen, die dann letztlich geschlossen werden aufgrund des Störfeuers und der dadurch provozierten Reaktionen.

Denn wenn es hier um die praktische Umsetzung von Z&B geht, sind stereotype Gegenfragen wie "Warum sagst du dem Hund nicht einfach, dass sein Verhalten unerwünscht ist?" meist rein als Provokation gedacht. Zu erkennen auch daran, dass dann nix konkretes mehr hinterherkommt. Natürlich kann man mit Z&B auch mal an eine Grenze kommen, dann hat aber jemand, der sein Training hier ausführlich dokumentiert, mehr verdient als bloss eine hämisch-triumphierende Gegenfrage (btw Fanta, das geht nicht an dich, du legst deinen Standpunkt immer sehr ausführlich das).

Mal ein Beispiel zur Veranschaulichung: Wenn in einem Thema der Aufbau des korrekten Apport mittels Clickertraining diskutiert wird, sind dann Postings wie "zeig deinem Hund einfach, dass er bringen MUSS, dann brauchst du den ganzen Clickerqu*** nicht!" hilfreich oder provokativ?

Zitat

Passiert hier nie, was ich echt als ein Manko empfinde, denn es erlaubt das gezielte "Abschiessen" von Themen, die dann letztlich geschlossen werden aufgrund des Störfeuers und der dadurch provozierten Reaktionen.

Finde ich mir gegenüber ausgeprochen unfair, denn ich habe meinen Standpunkt hier mehr als ausführlich begründet. Leider wurde die Diskussion dann immer abgebrochen.

Wenn du genau hinschaust, hab ich mich die ganze Zeit nicht - auch heute nicht - in eine laufende Diskussion zum "How-to" eingeklingt, sondern dort geantwortet, wo's nicht um das "wie" sondern um das "wieso" ging. Diese wurde heute von Staffy eingeleitet und meine Antwort galt ursprünglich "arnie". Mehr war nicht. Wenn nun andere, wie Kirsten drauf anspringen, kann ich da nichts dafür. Es wird dann wohl doch nicht so off-topic gewesen sein...

Es gibt genug Foren, in denen Kritik wie meine, gnadenlos gelöscht wird, das weisst du auch. Hier ist es bisher nicht so, das ist eigentlich der Grundgedanke eines Diskussionsforums, drum gefällt mir dieses Forum mittlerweile richtig gut.

lg Perkeo

Perkeo, warum meinst du, dass du speziell angesprochen wurdest?

Du bewegst dich, wenn ich das unbedingt werten muss, hier als ausgesprochener Grenzspaziergänger. Du hast schon ausführlichst theoretisiert, aber nie was über deine Hintegründe und persönlichen erfahrungen verlauten lassen - ich weiss nicht, welche Hunde du führst. Manche deiner Postings sind tatsächlich sehr fundiert, andere dagegen oberflächig/provokativ

Zitat

Du bewegst dich, wenn ich das unbedingt werten muss, hier als ausgesprochener Grenzspaziergänger. Du hast schon ausführlichst theoretisiert, aber nie was über deine Hintegründe und persönlichen erfahrungen verlauten lassen - ich weiss nicht, welche Hunde du führst. Manche deiner Postings sind tatsächlich sehr fundiert, andere dagegen oberflächig/provokativ

Du musst weder wissen, wer ich bin, noch was für Hunde ich führe. Es geht hier nicht um mich. Allerdings muss ich mich auch nicht verstecken und ernst gemeinten Fragen auf nähere Infos zu mir oder meinen Hunden beantworte ich dann gerne per PN. Wir wollen ja hier beim Thema bleiben

lg Perkeo

Zitat

Hallo,

ich habe jetzt lange überlegt, ob ich das hier schreiben soll, weil im Moment in diesem thread ja sehr viel Grundsatzdiskussion läuft, tw eher sachlich, tw anscheinend als Fortsetzung eines anderswo begonnenen Kleinkrieges(?). Aber ich wollte das hier gern trotzdem mal zur Diskussion stellen. Vorneweg: ich bin immer noch der Meinung, dass mir Z&B bei unserem Problem auf dem Hundeplatz sehr geholfen hat, und dass wir die BH nicht vor einigen Monaten bestanden hätten, wenn ich das Ablenkungsproblem nicht damit angegangen wäre.

Ich hatte damals ja auch mal nachgefragt, ob jemand Z&B auch als Teil des AJT einsetzt, und hatte eine Zeit mit dem Gedanken gespielt, das zu tun. Letztendlich habe ich mich aber sehr schnell dagegen entschieden, und die Gründe wollte ich hier nochmal aufschreiben (gern auch zur Diskussion stellen).

Der erste Grund ist, dass ich auf lange Sicht eine Reaktion meines Hundes auf Wildsichtung will, die nicht davon abhängt, dass ich relativ dicht bei ihm bin. Auf eine Entfernung von einigen Dutzend Metern funktioniert Z&B aber meiner Meinung nach nicht. Das liegt natürlich an meiner Zielsetzung und diesem speziellen Problembereich - bei Leinenpöblern und Hunden, die aus welchem Grund auch immer nicht abgeleint werden können oder sollen, ist das letztlich egal, weil der HF eh am anderen Ende der Leine hängt.

Zweitens - und das hängt auch wieder mit unserem derzeitigen Stand zusammen - geht es mir nicht (mehr) darum, einen kreischenden und in der Leine stehenden Hund soweit herunterzufahren, dass er ansprechbar wird. Auch für solche Hunde halte ich Z&B für eine Option. Bei uns war es dazu nicht notwendig.

Der wichtigste Grund ist aber, dass ich im "meinem" AJT keinerlei Bewegung meines Hundes in Richtung des Wildes hervorrufen oder belohnen will. Ich weiss, dass Z&B auf einer "gucken aber nichts anderes"-Basis funktioniert, aber für mich ist schon die Bewegung des Kopfes von mir weg zurück auf das Reh ein Bruch der "keine Bewegung zum Wild"-Regel. Und ich denke, dass man bei gewissen elementaren Dingen keinerlei Regelbrüche provozieren und/oder belohnen sollte. Denn ist beim nächsten Mal ein "Kopf zum Reh drehen, dabei einen Schritt vortippeln" noch ok? Und führt das dann nicht irgendwann auch zum Losrennen? Oder schwungvoll Kopf zum Reh drehen, Reh startet gerade durch, Hund ist eh schon in einer Bewegung zum Reh hin (wenn auch nur mit dem Kopf, aber immerhin Bewegung) und rennt hinterher? Es wird dann aus meiner Sicht einfach sehr viel schwieriger, die Grenze zu ziehen, klar beizubehalten und konsequent zu vermitteln.

Wie gesagt, bei einem Problem hat Z&B bei uns sehr gut geholfen. Aber aus den genannten Gründen werde ich es dabei belassen und es nicht auch beim AJT anwenden.
Vielleicht hat ja jemand Erfahrungen mit Z&B beim AJT gemacht und sieht das ganz anders?
Gruss, jente

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Hallo Jente :)
Ich hab mal das ganze zitiert, weil es ja schon etwas weiter weg ist...

Ich habe keinen blassen Schimmer davon, was die "Fachwelt" so zum Thema AJT sagt. Aber vielleicht ist genau das auch mal interessant, weil meine Meinung wenig vom Zeitgeist "eingefärbt" sein dürfte.

Meine Gedanken dazu also:
1) Große Entfernung zum Hund
Als Frieda mit etwa 7/8 Monaten ihren Jagdtrieb entdeckte, hab ich sie auf einen Ball umgelenkt. Ich kannte einige schlimme Balljunkies, war also vorgewarnt, welches Risiko ich da eingehe. Na ja, es wird Glück gewesen sein: Der Ball bedeutet Jagdspaß mit mir zusammen und das scheint das Kaninchen und Eichhörnchen jagen getoppt zu haben. Ich habe meist erst gemerkt, dass sie jagt, wenn sie schon durchgestartet war. Das ist heute noch so. Für solche Fälle hab ich im Wald immer einen Ball in der Tasche. Frieda ist dabei früher oder etwas später ansprechbar. Das Wort "Bällchen" scheint sehr gut in ihrem Hirn anzukommen, ist sozusagen ein Notrückruf.
Diese "Ansprechbarkeit" während der Jagd ist es ja, worauf es mir ankam. Frieda wechselt sozusagen fliegend von Kaninchen auf Ball.... das Jadggefühl wird sozusagen gar nicht unterbrochen oder unterbunden. Daher denke ich, das zwar theoretisch auch "z+b" auf Entfernung geht (kommt auf die Belohnung an, ob die auf Entfernung funxt), aber auch für uns da nicht nötig ist.

2) Für einen Hund, der bei Wildsichtung sofort komplett "abschaltet" oder "umschaltet" könnte ich mir allerdings z+b als sinnvolle Idee denken... Es KÖNNTE helfen, die Kontrolle zu wahren und "störende" Umweltreize wie den Hundehalter nicht auszublenden... Wie gesagt: Das ist bei uns auch nicht nötig. Ich erreiche Frieda ja.

3) Okay, ich hab ja beschrieben, dass ich es anders gemacht habe. Frieda darf jagen... sozusagen... sie muss sich nur jederzeit auf den Ball umlenken lassen. Vor etwa 2 Jahren bemerkte ich, dass Frieda sich zum Balljunkie mauserte. Da haben wir andere Spiele mit dem Ball eingeführt, die ruhig und kontrolliert ablaufen. (Suchspiele, und unser Kullerspiel...schwer zu beschreiben). Rufe ich allerdings "Bällchen" gibt es immer mindestens ein kurzes "Jagdspiel". Funktioniert immer noch gut. Okay, manchmal muss ich zweimal rufen...aber echt selten. Manchmal kommt sie nicht auf direktem Weg angerannt, aber sie kommt immer angerannt, nie getrödelt oder so... Ich bin also völlig zufrieden.
Dein Ziel, dass der Hund das Wild sozusagen "meidet", also keinerlei Bewegung in die Richtung macht, verstehe ich zwar, hätte ich bei Frieda aber nie geschafft. Die startet oft so schnell los und ich hab sie auch nicht immer im Blick .... Das liegt mir auch irgendwie nicht... für mich klingt das irgendwie "extrem"... so wie ein Alkoholiker, der keinen Kuchen mit Rumaroma essen darf. (doofes Beispiel, hab grad kein besseres). Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn der Wahrnehmungsfilter des Hundes komplett umgebaut würde. Er also "Reh" zwar mit den Augen sieht, im Hirn aber "irgendson langweiliges braunes Dings" ankommt. Ich glaube, das geht nicht.

Was sicher geht ist, dass das Auge "Reh" sieht und im Hirn sofort ein Warnsystem losgeht wie "Vorsicht! Reh hochgefährlich, nicht hingucken, nicht hinbewegen, weggehen, weil sonst: Lebensgefahr!" Ich schreibe bewusst "Lebensgefahr" weil "könnte weh tun" sicher nicht reicht... immerhin geht es um eine angeborene Reiz-Reaktionskette... und Hunde tun sich bei der Jagd öfter mal weh und jagen trotzdem weiter... deshalb müsste es also eine sehr massive Warnung sein, damit die angeborene Reiz-Reaktionskette so massiv umgeformt werden kann. So stell ich mir das jedenfalls vor... Wie gesagt, ich habe keine Ahnung, was die Hundefachwelt darüber so denkt...

Genauso, wie bei uns der Ball sehr extrem positiv sein muss, spannender als jedes Kaninchen... und deshalb mehr oder weniger haarscharf an der Grenze zum "Suchtmittel". Ich fürchte, wenn ich damals schon z+b gekannt hätte, hätte es nicht funktioniert... zumal ich gar nicht so aufmerksam bei Waldspaziergängen war ... Bei Frieda war das nie nötig... bei Dana muss ich heute (wenn auch aus anderen Gründen).

Ich gehe also weitgehend mit dir konform. z+b wäre bei Antijagdtraining für mich und Frieda nicht die Methode der Wahl. Der Grund liegt in mir. Ich komme mit einer funktionierenden Umlenkung besser klar. Deine Idee, dass das Objekt der Begierde gar nicht beachtet, eher gemieden wird, wäre mir aber zu hoch gesteckt.

Mit Dana mach ich z+b bei Kaninchen manchmal... aber die hat auch eher einen sehr kleinen Jadgtrieb. Ich glaube, die ist mehr neugierig, solange die still da sitzen. Ich lasse sie nicht hin und biete deshalb das "Spiel" als Alternative an. Mehr ist das nicht. Wenn sie mal durchstartet (ist echt selten passiert bisher), klappt der Abruf, spätestens der Notfallpfiff ... also kein Thema.

Lieben Gruß

Kirsten

Entschuldigung naijra, daß ich nicht 24 Stunden online bin und mir im Urlaub auch mal einen DF freien Tag gönne ...

Meine Frage war keineswegs provokant gemeint. Allerdings ists immer wieder interessant, daß Nachfragen, Hinterfragen von "Methoden" wie Z&B gleich als provokanter Angriff gedeutet werden.
Hat was von "Frag bloß nicht nach Details !" Warum ?

ICH finde es enorm wichtig, daß man Problemen nicht nur einseitig begegnet. Wenn man hier so manche Postings liest bekommt man jedoch den Eindruck, daß der ein oder andere NUR so arbeitet, ansonsten gar nichts macht, SEIN Verhalten, seinen Umgang mit dem Hund nicht ändert und gaaaaanz selten wird davon geschrieben.

Daher halte ich diesen Punkt für sehr wichtig und frage nicht nur nach um anderen einen Denkanstoß zu geben, sondern auch aus Interesse um zu wissen, was der Angesprochene mit seinem Hund noch macht, was verändert wurde.

Die Antwort habe ich bekommen, danke dafür. Ich hätte natürlich noch eine Nachfrage: Warum soll der Hund lernen, daß er den Mensch nicht anfallen MUSS ?
Ich finde es in unserer Umwelt enorm wichtig einem Hund (neben allem anderen) zu erklären, daß man Menschen nicht anfallen DARF !

Die vielgefragten "Methoden und Anleitungen" zur Führung, zum besseren Miteinander was angeblich von den Profilierungssüchtigen so sehr gefordert wird .. die wird niemand niederschreiben können. Es gibt keine festen Methoden und Anleitungen zu einem vernünftigen Umgang mit dem Hund. Das heißt Bauchgefühl, souveräne Führung, konsequentes Handeln, Sicherheit geben, Freiheiten, ... das lebt man, so individuell wie jeder Hund und jeder Mensch ist. Was bei dem einen Mensch paßt, ist für den anderen nicht durchführbar.
Ich kann sagen wie ich es mit Hund XY mache, aber das wird auf niemand sonst hier zutreffen.

Wenn Hundetraining so einfach wäre, dann bräuchte es keine kompetenten Hundetrainer, sondern nur 2, 3 Threads in einschlägigen Foren

Gruß, staffy

ich habe mich durch den ganzen thread durchgelesen und ich selbst markere auch sehr gern für den hund unangenehme reize bzw. reizüberflutungen durch aufregende reize (z.b. das vorstehen bei wildgerüchen). ich markere bei neuen gassihunden jedes stehenbleiben, jedes mich-angucken, jedes vorstehen und jedes bei-mir-laufen. allerdings benenne ich die dinge nicht, da ich das gefühl habe, dass man dadurch den außenreizen einen zu hohen stellenwert (bsp."wo ist der hund?") beimisst und zuviel aufregung in eine situation bringt, die sowieso schon aufregend ist. das markern findet bei mir auch auf einer sehr persönlichen ebene statt, sobald der reiz etwas abgeschwächt ist (wenn ich ein vorstehen das erste mal bestätige, ist es ein markergeräusch mit leckerlie, zeigt der hund schon routinierter an, wird es eine ruhe verbale bestätigung mit variabler belohnung.)

ich habe mir auch die videos angeschaut und finde gut, wie ruhig ihr mit den auslösesituationen umgegangen seid. allerdings ist mir bei einigen aufgefallen, dass mir persönlich sehr viel an führender klarer körpersprache fehlt. in einigen videos wirkte mir das einfach zu unsicher und unklar, so als wisse man als mensch nicht so recht, wie es weitergehen sollte. hunde sind nun einmal körpersprachler und gerade das thema "führung und anlehnung" ist einfach total wichtig für sie.

ich denke übrigens, dass sich eine freundliche arbeitsweise und eine klare (ja, und u.u. auch körperliche) grenzsetzung nicht unbedingt ausschließen.