*Zeigen und Benennen*

Hi Staffy :)

Zitat

Die Antwort habe ich bekommen, danke dafür. Ich hätte natürlich noch eine Nachfrage: Warum soll der Hund lernen, daß er den Mensch nicht anfallen MUSS ?
Ich finde es in unserer Umwelt enorm wichtig einem Hund (neben allem anderen) zu erklären, daß man Menschen nicht anfallen DARF !

Na ja, ich muss auch keinem Hund erklären, dass man - was weiß ich- *grübel*.... nee, mir fällt grad kein anderes Beispiel ein. Doof.
Was ich sagen will ist: Ich glaube nicht, dass Dana andere Menschen anfallen WILL. Ich hoffe also, dass es reicht, wenn sie sich dazu nicht mehr gezwungen sieht. Dana hat zum Beispiel kein Interesse an Fäkalien anderer Tiere... Ich muss ihr also dazu auch nix erklären. Frieda hingegen musste ich erklären, dass ich es verbiete, Kacke zu fressen oder sich drin zu wälzen. Das macht ihr Spaß, ist ne geile Sache für sie... sie WILL das... also muss ich es verbieten, wenn ich es nicht will.
Noch glaube ich, dass Dana keinen Spaß daran hat, Menschen zu beißen. Kann sich jederzeit ändern, aber bislang habe ich keinen Anlass, das zu glauben. Ich muss also nichts verbieten, sondern dafür sorgen, dass sie es -in ihrer Welt- nicht mehr "muss".

Ah, ein Beispiel! Unser Nachbar Tommy... Groß, stark, tiefe Stimme, geht dauernd durch unseren Hausflur und hat oft einen sehr frechen kleinen Hund dabei: Dana drehte durch, wenn sie ihn nur von weitem sah. Wir haben einige Gelegenheiten genutzt, "wo ist Tommy?" zu spielen. Jetzt komme ich schon so weit dabei an Tommy ran, dass ich ihn berühren könnte, während ich mit Dana z+b spiele. Machen wir aber noch nicht... wäre wahrscheinlich dann zuviel für Dana.

Gestern Abend war ich spät mit den Hunden unterwegs und kam im dunklen nach Hause. Dooferweise ohne Mauli, weil ich dachte, ich komm noch im Hellen zurück... im Dunkeln hat Dana sonst immer den Mauli auf. Prompt passiert es vor der Haustür: Ich will grad aufschließen, kommt Tommy raus.....und steht einen knappen Meter vor Dana. Dana wedelt ihn freundlich an und macht: Nix! Sie geht weder nach vorne, noch nach hinten. Ich bin mir sicher, es war ein freundliches wedeln... kein besonders aufgeregtes. Ich bin mir also sicher, sie WILL Tommy nicht beißen. Sie scheint kapiert zu haben, dass Tommy nicht gefährlich für uns ist. Ich muss ihr also gar nicht erklären, dass beißen verboten ist, wenn sie es gar nicht will.

Ich hoffe, das ist so verständlich erklärt... *seufz* Ist irgendwie schwierig, weil ich das für mich selbst noch nie so in Worte gepackt hab...

Lucanouk:

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allerdings ist mir bei einigen aufgefallen, dass mir persönlich sehr viel an führender klarer körpersprache fehlt. in einigen videos wirkte mir das einfach zu unsicher und unklar, so als wisse man als mensch nicht so recht, wie es weitergehen sollte.

Ah, das ist ein Schuh für mich! Du hast absolut recht! Genau das ist eine meiner Baustellen. Wenn Dana zum Beispiel Kinder "anmacht", fühle ich mich absolut mies und "klein" dabei... Ich hab so ein schlechtes Gewissen, ich schäme mich...ich gerate womöglich in Verzweiflung und andere ganz miese Gefühle.... und das ist keine gute Voraussetzung für klare, eindeutige Führung und Kompetenz in der Körpersprache.

Genau daran arbeite ich gerade, also schon seit einer Weile. Ich setzte weit vorne an und bemühe mich um andere Gedanken, andere innere Bilder, damit ich gar nicht erst in diese "miese Gedanken-miese Gefühle- miese Körpersprache"- Spirale gerate. Ein super spannendes Thema, mit dem ich mich gerade sehr intensiv beschäftige.

Lieben Gruß

Kirsten

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Meine Gedanken dazu also:
1) ...
Diese "Ansprechbarkeit" während der Jagd ist es ja, worauf es mir ankam. Frieda wechselt sozusagen fliegend von Kaninchen auf Ball.... das Jadggefühl wird sozusagen gar nicht unterbrochen oder unterbunden. Daher denke ich, das zwar theoretisch auch "z+b" auf Entfernung geht (kommt auf die Belohnung an, ob die auf Entfernung funxt), aber auch für uns da nicht nötig ist.

Das habe ich auch probiert, meinen Hund hatte ich unabsichtlich schon ab Welpenalter zum Balljunkie (und besonders auf einen bestimmten Ball) geprägt. Ich dachte, als das Jagdproblem offensichtlich wurde, dass ich damit ja einen grossen Vorteil hätte, DER Ball toppte ja alles. Leider puschten die Ballspiele, die ich als Umleitung benutzt habe, meinen Hund noch weiter hoch, als er durch die Wildsichtung eh schon war, und letztlich passierte es so: Der Ball war gerade ins Gebüsch gefallen, nachdem ich ihn damit vom Wild abgelenkt hatte, ich kam also nicht so schnell dran, und genau in dem Moment sprangen noch 2 Rehe auf den Weg und rannten weg. Mein Hund kam erst 20 Minuten später wieder, ohne eins erwischt zu haben und ohne vom Jäger erwischt worden zu sein.
Ausserdem hat er sehr schnell gelernt, dass Rehe besser sind als jeglicher Ball, weil die immer weiterlaufen und man den Kick so extrem verlängern kann. Der Ball landet irgendwann immer einfach irgendwo.
Auf die Idee, dass ein bewegtes Spiel als Belohnung in einer solchen Situation keine so wahnsinnig gute Idee ist, hat mich auch jemand aus dem Forum gebracht, und es erscheint mir sehr logisch.

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2) Für einen Hund, der bei Wildsichtung sofort komplett "abschaltet" oder "umschaltet" könnte ich mir allerdings z+b als sinnvolle Idee denken... Es KÖNNTE helfen, die Kontrolle zu wahren und "störende" Umweltreize wie den Hundehalter nicht auszublenden... Wie gesagt: Das ist bei uns auch nicht nötig. Ich erreiche Frieda ja.

Da sind wir uns einig!

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3) ...
Dein Ziel, dass der Hund das Wild sozusagen "meidet", also keinerlei Bewegung in die Richtung macht, verstehe ich zwar, hätte ich bei Frieda aber nie geschafft. Die startet oft so schnell los und ich hab sie auch nicht immer im Blick .... Das liegt mir auch irgendwie nicht... für mich klingt das irgendwie "extrem"... so wie ein Alkoholiker, der keinen Kuchen mit Rumaroma essen darf. (doofes Beispiel, hab grad kein besseres). Das kann eigentlich nur funktionieren, wenn der Wahrnehmungsfilter des Hundes komplett umgebaut würde. Er also "Reh" zwar mit den Augen sieht, im Hirn aber "irgendson langweiliges braunes Dings" ankommt. Ich glaube, das geht nicht.

Was sicher geht ist, dass das Auge "Reh" sieht und im Hirn sofort ein Warnsystem losgeht wie "Vorsicht! Reh hochgefährlich, nicht hingucken, nicht hinbewegen, weggehen, weil sonst: Lebensgefahr!" Ich schreibe bewusst "Lebensgefahr" weil "könnte weh tun" sicher nicht reicht... immerhin geht es um eine angeborene Reiz-Reaktionskette... und Hunde tun sich bei der Jagd öfter mal weh und jagen trotzdem weiter... deshalb müsste es also eine sehr massive Warnung sein, damit die angeborene Reiz-Reaktionskette so massiv umgeformt werden kann.

Ich habe das wahrscheinlich schlecht ausgedrückt, ich will die Bewegung zum Reh hin nicht deckeln oder mit positiver Strafe beantworten. (Ich hatte es vor einiger Zeit mal mit negativer Strafe versucht, kam damit aber nicht sehr weit.) Es geht mir primär darum, dass ich mit Z&B eine Bewegung zum Wild hin provoziere und belohne, und dass ich das auf keinen Fall will. Vom Hund ausgehende Bewegungen zum Wild hin verhindere ich erstmal durch die Schleppleine, und dann geht es letztlich darum, langes Vorstehen zu trainieren und anschliessend Zurückkommen zu mir. Also "Rehsichtung = Stehenbleiben, Umorientieren, Zurückkommen" statt "Rehsichtung = Umorientieren, zurück zum Reh Orientieren, Umorientieren, zurück zum Reh Orientieren, ...".
Ich denke, dass Z&B da ein Problem hat, weil das Orientieren zum Reh immer Teil des Ablaufs ist. Und ich Bewegung zum Objekt der Begierde hin, wenn man den Hund nicht an der Leine hat, für tendenziell problematisch halte. Ausserdem soll doch im Z&B der Auslösereiz irgendwann auch nur noch heissen "es gibt einen Keks!", also macht man ihn damit doch auch nur zu "irgendson langweiliges braunes Dings", oder nicht?

Zitat

Sie hat einen Schäferhund Rüden, 3 Jahre. Dieser Hund hat mit 6 Monaten alles gestellt und verbellt, was ihm überraschend in die Quere gekommen ist. Menschen, Fahrradfahrer, Skater, Kinder, einfach alles. ...begann sie vor etwa einem Jahr mit Z +B. Heute, wenn er 20 Meter entfernt ist und es taucht was auf, Menschen, galoppierende Pferde, dreht er sich um, je nach Situation kommt ein " Ist in Ordnung", dann geht er weiter, oder sie ruft ihn ab, er holt seine Beute\ Leckerchen und gut ist. Vor kurzem sprang ihm ein Hase in den Weg, er zeigte ihn an und holte sein Leckerchen. Ich finde, das ist eine Erfolgsstory ohne Gleichen.

Das ist sicher ein Erfolg. Ich frage mich aber, ob die Z&B Zwischenschritte notwendig oder tendenziell eher gefährlich sind. Letztlich ist die Kette dann ja "ZY-Sichtung = Umorientieren, zurück zu ZY Orientieren, Umorientieren, zurück zu XY Orientieren, zurück zum Besitzer um Belohnung abzuholen". Wenn es ohne die Orientierung zu XY geht, hat man doch weniger potentielle Fehlerquellen, oder?

Gruss, jente

kirsten, vielleicht würde dir hier ein trainer helfen, der dir hilft, deinen hund zu führen, also ein mentaltraining, in dem du führungsqualitäten erlernst, der aber gleichzeitig nicht einseitig arbeitet.

leider gibt es fast nur noch extreme, wenn es um hundehaltung geht: auf der einen seite gibt es viele trainer, die alles übers meiden klären wollen, teilweise mit roher gewalt den hund niederprügeln, um ihn dann in der erlernten hilflosigkeit wieder "aufzubauen", damit der hund nix mehr macht.

oder eben leute, die es total normal finden, dass ihr hund eben nicht für erwünschtes verhalten bestätigt wird, sondern nur verwarnt und ggf. bestraft wird, wenn er gegen für ihn undurchsichtige regeln verstößt.

oder auch die andere fraktion, in der jegliche körperlichkeit ein verbrechen am hund ist, eine klar gesetzte grenze, die eben auch einmal über ein kurzzeitiges meiden gehen kann an brutalität grenzt und alles über marker und belohnung laufen muss.

ich finde übertreibungen in keine richtungen gut, es gibt mindestens vier bereiche in der lerntheorie, die wir nutzen können und zusätzlich dazu unsere eigene sozialkompetenzen, sowie unser bauchgefühl. hunde sind individuen. es kann niemals eine methode für alle geben, jeder hund braucht situativ andere hilfestellungen, grenzsetzungen und motivationen, um sich in seiner welt zurecht zu finden. hierbei ist einseitigkeit (ganz egal, in welche richtung) in meinen augen nicht hilfreich.

auf der einen seite finde ich es wichtig, seinem hund sagen, was man von ihm möchte und ihn in richtigem verhalten (z.b. dem entspannten anschauen eines stressors) zu bestärken. auf der anderen seite finde ich es ebenso wichtig, klar zu kommunizieren, was man nicht möchte, aber erst, nachdem der hund weiß, was ich von ihm verlange, vorher finde ich das unfair. das geht natürlich nicht im höchsten stresslevel, weil es da einfach mal unverhältnismäßig heftig werden müsste, aber auch hier kann, genau wie beim z+b ein klarer plan mit einer langsamen reizerhöhung sinnvoll sein, natürlich nur mit einer sofortigen bestätigung des erwünschten verhaltens.

sehr oft wird hier gefragt, wie denn eine grenzsetzung aussähe. genau kann man es nicht formulieren, da die art der einwirkung doch sehr vom hund, der situation und der reizlage abhängt. für den einen ist ein strenger blick ein wirksamer unterbrecher, der andere reagiert auf einen etwas schärferen tonfall und der nächste braucht vielleicht eine stärkere einwirkung, um sein verhalten zu unterbrechen. wie die einwkrung genau aussieht, lässt sich glücklicherweise niemals pauschal beantworten.

jente: wie willst du denn ein wildsicheres verhalten formen, ohne das anzeigen des wildes zu verstärken? gerade das anzeigen ist doch eigentlich ein absolut brauchbares und sinnvolles verhalten, in irgendeiner form müssen hunde auch wenigstens einen kleinen des jagdverhaltens ausleben, ansonsten wird es deinem wahrscheinlich sehr schwer fallen, sich bei wildsichtungen zu beherrschen. was du aber machen kannst, ist auf der seite die anzeige zu verstärken und auf der anderen seite, jedes übetreten der anzeige komplett zu verhindern. hier brauchst du aber wieder ein gutes abbruchsignal.

Zitat

jente: wie willst du denn ein wildsicheres verhalten formen, ohne das anzeigen des wildes zu verstärken? gerade das anzeigen ist doch eigentlich ein absolut brauchbares und sinnvolles verhalten, in irgendeiner form müssen hunde auch wenigstens einen kleinen des jagdverhaltens ausleben, ansonsten wird es deinem wahrscheinlich sehr schwer fallen, sich bei wildsichtungen zu beherrschen. was du aber machen kannst, ist auf der seite die anzeige zu verstärken und auf der anderen seite, jedes übetreten der anzeige komplett zu verhindern. hier brauchst du aber wieder ein gutes abbruchsignal.

Die Anzeige will ich auf jeden Fall bestärken, das habe ich anscheinend wirklich schlecht ausgedrückt. Er soll gucken, je länger, desto besser. Was ich nicht will, und was bei Z&B ja dazugehört, ist das er Bewegungen auf das Wild zumacht. Klar ist das immer "nur" das Drehen des Kopfes, aber ich finde das schon zuviel, weil daraus halt tatsächliche Bewegung entstehen könnte. Ist wahrscheinlich schon extrem gedacht, aber irgendwo muss ich ja die Grenze ziehen, was ok ist und was nicht, damit ich ihm die ganz klar vermitteln kann. Ruhig stehen und gucken ist also gut, bewegen soll er sich dann aber nur auf mich zu.

Seine "Jagderfolge" bekommt er dann bei anderer Gelegenheit - wir haben mit Rettungshundearbeit angefangen, und im Suchen geht er richtig auf. Da interessiert er sich auch einen Dreck für Wildspuren oder ähnliches, sondern geht in der Arbeit auf.

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Ausserdem soll doch im Z&B der Auslösereiz irgendwann auch nur noch heissen "es gibt einen Keks!", also macht man ihn damit doch auch nur zu "irgendson langweiliges braunes Dings", oder nicht?

Genau das ist mein Bedenken dabei... ich konnte es eben nur nicht so in Worte fassen... Für einen Hund, für den Wildsichtung sofort das angeborene Jagdverhalten auslöst, KANN das Wild nie zu "irgendeinem langweiligen Dings" werden... ist zumindest meine Theorie... z+b müsste vor diesem "Einklinken des Instinks" stattfinden. Also bevor es "klick" macht... und das hätte ich genau bei Frieda nicht geschafft. Dazu wäre ich zu lahm gewesen.

Was den Erregungslevel betrifft: Ich hole Frieda da ab, wo sie ist, also mit einem richtig weiten Wurf, einem besonders spannenden Gekullere usw... dann bringt sie mir den Ball zurück... dann kann ich auf ihren Zustand reagieren und sie sozusagen langsam wieder runterkommen lassen. Der Ball fliegt nicht sofort, nicht so weit, nicht so schnell...oder sie muss "sitz" machen vorher... usw... Bis wir wieder ganz normal spazieren gehen können. Geht relativ schnell finde... also heute. Beim ersten zurückbringen ist sie oft zwar noch aufgeregt, aber schon wieder sehr auf mich konzentriert und sehr gut ansprechbar. Fast möchte ich sagen, dann ist sie schon wieder runter. Das hat lange gedauert, im Prinzip machen wir das seit 3,5 Jahren jetzt. Früher hat sie länger gebraucht....

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kirsten, vielleicht würde dir hier ein trainer helfen, der dir hilft, deinen hund zu führen, also ein mentaltraining, in dem du führungsqualitäten erlernst, der aber gleichzeitig nicht einseitig arbeitet.

Hatte ich Anfangs wegen meiner Angsststörung wegen Danas "Gefährlichkeit". Da bin ich alleine nicht weiter gekommen. Ansonsten bin ich selbst "Spezialistin" für Mentaltraining und komme da jetzt alleine klar. Sobald ich merke, dass ich Hilfe von außen brauche, hole ich mir die natürlich!

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es gibt mindestens vier bereiche in der lerntheorie, die wir nutzen können

Ja, könnten wir, müssen wir aber nicht. Jede ausbleibende Belohnung ist eine Strafe. Und ob ein warnender Blick von mir, ein körperliches Aufbauen (man kann es blocken nennen) nun aktive Strafe ist, darüber würde ich streiten... ist aber egal. Mir ist nur wichtig, weil ich es immer wieder lese: Die Tatsache, dass es die vier Quadranten gibt (die ich persönlich schon für Blödsinn halte, mir reicht die Unterscheidung in negative und positive Konsequenzen) heisst nicht automatisch, dass man auch alle vier gezielt oder womöglich gleichberechtigt "nutzen" sollte.

Lieben Gruß

Kirsten

@ danke, naijra, so ähnlich meine ich das.
Wobei ich nix gegen Provokationen und all das habe, wenn ich gleichzeitig die Möglichkeit habe, das einfach nicht zu lesen oder mich an der Diskussion zu beteiligen, wenn ich Lust und mal mehr Zeit habe.
Das geht jetzt nicht mehr.
Ein weiterer abgeschossener Thread-schade!
Susanne

Ich mach Z&B auch bei Wildgeruch. Nemo zeigt das Wild sowieso an. Da kann ich dem ganzen auch Wort verpassen.

Bei uns heißt es 'schauen'. Direktkontakt haben wir eher selten. Da müsste ich einen anderen Begriff nehmen. Eichhörnchen habe ich benannt. Das klappt gut, die treffen wir manchmal im Park. Die haben einen eigenen Namen.

Wenn Hund steht und schau bzw. wittert, verstärkt man ja auch das Stehen. Und da der Herr eh die ganze Zeit am Wittern ist, kann es auch benennen.

Bei einem Hund, der gerne mit dem Menschen was macht, würde ich danach was folgen lassen, was seiner Motivation entspricht. Also Futter aus der Hand oder Futtertube fände ich persönlich zu fad.

Man könnte auch noch die anderen Jagdsequenzen benennen. Da kenne ich auch Leute, die das machen.

Zitat

Und ob ein warnender Blick von mir, ein körperliches Aufbauen (man kann es blocken nennen) nun aktive Strafe ist, darüber würde ich streiten... ist aber egal. Mir ist nur wichtig, weil ich es immer wieder lese: Die Tatsache, dass es die vier Quadranten gibt (die ich persönlich schon für Blödsinn halte, mir reicht die Unterscheidung in negative und positive Konsequenzen) heisst nicht automatisch, dass man auch alle vier gezielt oder womöglich gleichberechtigt "nutzen" sollte.

Lieben Gruß

Kirsten

du, ich kenne hunde, die bei einem warnenden blick sofort ins meiden stürzen. für diese hunde ist das ganz klar positiv strafe. andererseits kenne ich hunde, die selbst einen rempler nicht bemerken. so unterschiedlich sind sie.

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Wenn Hund steht und schau bzw. wittert, verstärkt man ja auch das Stehen. Und da der Herr eh die ganze Zeit am Wittern ist, kann es auch benennen.

Dagegen habe ich gar nichts. Ich nehme an, dass du eine Grenze hast, ab der du Bewegung zum Wild hin nicht mehr ok findest. Also "Wo ist das Reh" - Hund tippelt darauf zu, während er den Kopf zum Reh schwenkt. Ich nehme an, dass du das nicht wünscht (wobei es mich interessiert, was genau du dann während Z&B machst, um das zu verhindern). Meine Grenze ist halt schon sehr viel früher, schon vor der reinen Kopfbewegung zum Reh hin. Nochmal: er soll ja gucken (vorstehen), er wird sowieso erstmal den Kopf dorthindrehen. Aber ich will nicht provozieren oder belohnen, dass er das immer und immer wieder macht. Einmal mit der Blickrichtung beim Reh, soll er im Idealfall dort bleiben und gucken, dann zu mir umdrehen, dann zu mir kommen (nicht wieder von mir weg zum Reh orientieren). Die von mir belohnten Sequenzen sind also nicht "hin/weg, hin/weggucken", sondern "hingucken, weggucken, weggehen".

Zitat

Bei einem Hund, der gerne mit dem Menschen was macht, würde ich danach was folgen lassen, was seiner Motivation entspricht. Also Futter aus der Hand oder Futtertube fände ich persönlich zu fad.

Ich meine auch nur, dass ich mit den wilden Spielchen, die ich so veranstaltet habe, mittelfristig seine Erregungslage unheimlich hochgefahren habe, und ihn dadurch schwerer lenkbar gemacht habe. Aber wenn ich eins bei Wildkontakt brauche, dann ist das Lenkbarkeit...

Ich bin gerade erst dabei, den o.g. Weg auszuarbeiten. Aber ich hatte mich vorher schon aus den vorhin genannten Gründen von der Idee verabschiedet, Z&B im AJT einzusetzen. Wie gesagt, für viele Probleme finde ich es einen sehr guten Ansatz. Aber für einige Probleme ist es meiner Ansicht nach einfach nicht ideal.

NB: ich finde die Grundsatzdiskussionen hier übringens gut, meiner Meinung nach führt das oft zu viel klareren Erklärungen von vielen Aspekten. Die Kleinkriege muss man dann halt einfach ignorieren.