*Zeigen und Benennen*

    Das war ein ganz normaler Fasan. :D Und es ist normal, dass Hunde auf Reize, die plötzlich und/der intensiv auftreten, reagieren. D.h. hinterher rennen, ist normal. ;)


    Und es braucht schon ein bissi Übung, bis Hund von Fasanen und Kaninchen abrufbar ist. Sogar Atti, der die Tierchen ja wirklich gut kennt, sprintet schon mal nem Ninchen hinterher. Fasane fliegen ja davon, ab dem Punkt sind die für ihn eher langweilig und er kommt zu mir zurück.


    Ich finde, dass es bei schwierigeren Auslösern einfacher ist, eine Verhaltenskette mit dem Anfangsverhalten zu formen.


    Atti z.B. zeigt Niederwild an, scheucht kurz auf und kommt dann in nem Bogen zu mir geflitzt. Das klappt wirklich gut. (Ok, er ist auch Weimi und kennt die Arbeit am Wild.)


    Aber ich finde es grundsätzlich einfacher, wenn man nicht vom Hund erwartet, dass er Verhalten X sofort lässt. Einfacher ist es das Verhalten rückwärts zu shapen, d.h. bei der Intensität anfangen, die gerade noch ok ist und dann immer weiter zurück zu gehen bis man bei einem Verhalten angekommen ist, das für alle akzeptabel ist und wofür der Hund nicht zu viel Impulskontrolle verbraucht, denn die ist ja irgendwann verbraucht.

    Ehm - Rebhuhn und Fasan sind doch recht unterschiedlich, schon mal grössentechnisch - was war's denn nun?


    Und Fasane kommen bei Rhian kurz nach dem Rebhuhn, die sind (genau wie Hühner) einfach zu dämlich, um den Hund nicht anzutörnen.... :p


    Abruf wäre da auch nicht meine Wahl, mein Traumziel wäre das automatische Sit to Flush des britischen Jagdspaniels. Der SOLL ja gucken, wo das Vieh hinfliegt, damit er es nach dem Schuss apportieren kann! Leider fehlt dem NJ diese für den Hund so sinnvolle und daher leicht verständliche Belohnungsnöglichkeit.


    Aber ganz allgemein: für mich ist Z&B am Wild nur in individuell für jeden Hund festzulegenden Grenzen sinnvoll. Und ohne das Standbein des Gehorsams mal schon gar nicht. Ich habe gute Erfolge damit gehabt, was die Ansprechbarkeit betrifft, gleichzeitig hat es aber auch bei niederwertigen Auslösern eine hochpushende Wirkung, die ich nicht anstrebe. Denn da scannen dann meine Hunde nicht, weil sie den Keks wollen, sondern um den jagdlichen Kick zu kriegen.

    Zitat

    D.h. hinterher rennen, ist normal. ;)

    Für einen Streuner oder einen Wildhund ist das normal. Der muß sich ernähren. Für einen Hund in menschlicher Obhut sollte es normal sein, das hinterher rennen zu unterlassen ;)

    Zitat


    Atti z.B. zeigt Niederwild an, scheucht kurz auf und kommt dann in nem Bogen zu mir geflitzt. Das klappt wirklich gut. (Ok, er ist auch Weimi und kennt die Arbeit am Wild.)

    Führst du ihn jagdlich, oder woher kennt er die Arbeit am Wild?


    Zitat

    Aber ich finde es grundsätzlich einfacher, wenn man nicht vom Hund erwartet, dass er Verhalten X sofort lässt. Einfacher ist es das Verhalten rückwärts zu shapen, d.h. bei der Intensität anfangen, die gerade noch ok ist und dann immer weiter zurück zu gehen bis man bei einem Verhalten angekommen ist, das für alle akzeptabel ist und wofür der Hund nicht zu viel Impulskontrolle verbraucht, denn die ist ja irgendwann verbraucht.


    Na das seh ich etwas anders. Einfach wird es dann, wenn man dem Hund einen klaren Rahmen steckt, der da lautet - Wild hetzen ist scheisse. Das ist eine negative Erfahrung, die muss einfach sein, das ist das Grundgerüst, das am Anfang steht. Die steckt der Hund gut weg. Dann kann man anfangen, sich dem Alternativverhalten mit positiver Bestärkung zu widmen. Ich hatte neulich das Beispiel mit einem Pointer. Mit diesem kann man natürlich wunderbar "Zeigen und Benennen", wenn es einer ist, der sein angezüchtetes Verhalten sauber zeigt ist die Tendenz zum Hetzen ohnehin gering. Das gleiche mit einem Beagle oder einem Windhund oder auch nur einem mittelmässig motivierten Hetzer.... da muss ein Abbruch her, sonst geht es nicht. Ist einfach so.


    Dann ist der Hund auch in wenigen Tagen vom Wild abrufbar. Es ist einfach quatsch, den Leuten zu erzählen, sowas ginge - wenn überhaupt - nur nach wochen- und monatelangem Training. Es ist nicht so.
    Ist auch nicht so, wie Kirsten neulich schrieb, daß ein Jagdabbruch dann nur möglich ist, wenn der Hund "lebensgefahr" meint zu spüren. Es ist natürlich eine konditionierung wie jede andere auch. Ich hatte mal vor einiger Zeit das Hinweisschild "Vorsicht frisch gebohnert!" erwähnt. Genauso ist es mit dem Abbruchsignal. Es ist dem erfahrenen Hund nichts weiter, wie ein wertvoller Hinweis, unangenehmes vermeiden zu können.


    Gerade heute sind uns wieder zwei Hasen direkt vor der Nase hochgesprungen. Die Hunde waren ohnehin schon im Rennmodus. Sie spitzen kurz die Ohren, aber ein ganz gewöhnliches "Nein!" hält sie davon ab, mit den Häschen zu spielen. Wobei das Spiel wohl zu ungunsten des Hasen schnell beendet wäre....


    So wie sich das hier teilweise liest, wird es mittlerweile als gottgegebenes Schicksal gesehen, daß Hunde unkontrolliert loshetzen. Allenfalls spricht man sich Trost zu. Find ich halt schade, denn die Hunde könnten so viel mehr Freiheit geniessen, wenn sie abrufbar wären.


    lg Perkeo

    Zitat

    Aber ganz allgemein: für mich ist Z&B am Wild nur in individuell für jeden Hund festzulegenden Grenzen sinnvoll. Und ohne das Standbein des Gehorsams mal schon gar nicht. Ich habe gute Erfolge damit gehabt, was die Ansprechbarkeit betrifft, gleichzeitig hat es aber auch bei niederwertigen Auslösern eine hochpushende Wirkung, die ich nicht anstrebe. Denn da scannen dann meine Hunde nicht, weil sie den Keks wollen, sondern um den jagdlichen Kick zu kriegen.


    Genau. Bin ich absolut deiner Meinung. Der Hund ohne Grundgehorsam oder "angezüchtete Bremse" (wie z.b. die des Pointers), den wird das Zeigen und Benennen eher "anfixen".


    lg Perkeo

    Thera: GsD haben wir nur ganz ganz ganz selten Wildbegegnungen, weil ich ihn nur in wildarmen Gebieten laufen lasse... Deshalb haben wir dann aber auch nur wenig Möglichkeiten da eine Verhaltenskette aufzubauen :/


    Das mit dem Bogen laufen wäre für meinen sicherlich gut, weil bloß gucken ist nicht so sein Ding :hust:


    Zitat

    Ehm - Rebhuhn und Fasan sind doch recht unterschiedlich, schon mal grössentechnisch - was war's denn nun?


    Und Fasane kommen bei Rhian kurz nach dem Rebhuhn, die sind (genau wie Hühner) einfach zu dämlich, um den Hund nicht anzutörnen.... :p


    Ja Fasane sind echt saudämlich :lol: - also wäre es ein Fasan gewesen, denn hätte er auf die Entfernung erlegt :dead: Es war ein lebensmüdes Rebhuhn (relativ klein, aber die sind ja auch nicht so groß?, sieht man auf Bildern so schlecht)


    Zitat

    Abruf wäre da auch nicht meine Wahl, mein Traumziel wäre das automatische Sit to Flush des britischen Jagdspaniels. Der SOLL ja gucken, wo das Vieh hinfliegt, damit er es nach dem Schuss apportieren kann! Leider fehlt dem NJ diese für den Hund so sinnvolle und daher leicht verständliche Belohnungsnöglichkeit.


    Hmm... bei meinem ist das was ihn antörnt halt das Hetzen, ist halt auch schwierig bei ihm weil sehen und losrennen quasi gleichzeitig passiert... Deshalb dachte ich wir setzen auf den Rückruf, da kann er wenigstens rennen bei und von mir dann ne hetzige Alternative bekommen. Wobei ich langsam überfragt bin, was ihn da glücklich macht - er hatte nen Ball, da war er mega verrückt drauf (er nimmt nicht gern Sachen in den Fang)... auf den war er wie ein geier und hat ihn nach der Belohnung dann immer eingecasht... Dann hab ich ihn ein paar mal für offenen Fang geclickt (echt nicht oft) und jetzt rennt er nur noch zum Ball, nimmt ihn aber nicht auf und wartet auf fliegendes Futter - was ich glaube das er toller findet als den Ball, aber so richtig hetzen ist das auch net...


    LG Caro & der kleine Schwarze

    Huhu :)


    ich hatte euch ja erzählt das wir das bellen eigentlich hinter uns gelassen haben :/
    Gerade eben haben wir auf einer Wiese (waren noch nie dort)unser Caravanvorzelt aufgebaut um zu schauen ob es passt.
    Nala entdecke schnell die Hühner,Kaninchen gegenüber auf der Wiese und war total hin und weg. :headbash:


    Später kam bei uns ein Hund enlang Nala sah diesen aus ca 7m alles klappt gut und sie schaute nur. Dann sind diese an unseren Caravan vorbei und dann etwas weiter auf der Wiese lies die Frau die Flexi etwas länger, Nala schaute hin und hin und ich blöde kuh dachte "ach die bellt schon nicht" und zack Nala bellt einmal Laut auf mein Nein hört sie sofort auf und danach konnte der Hund wieder in ruhe angeschaut werden.


    Nun ja ich natürlich total genervt und habe mich gefragt wie das nur zustanden kam?! Stand ich zulange dort auf diesen einen Fleck und habe Nala zu lange schauen lassen?
    Hätte ich sie zu mir holen sollen (schleppleine) und mit ihr einfach laufen sollen um den Stress abzubauen?


    Mein Mann kann mich gar nicht verstehen das ich davon total genervt bin und ich denke das der Urlaub schrecklich wird (denn Nala könnte sich ja daneben benehmen ;) )
    Aber wenn man seit 1 Jahr und 1 Monat trainiert und es hier echt super klappt und wir Hunde passieren können ohne irgendwelches Frust bellen oder sonstiges kann man frustriert sein oder?


    Naja jetzt werde ich die nächsten 2 Wochen bis zum Urlaub unbekannte Orte aufsuchen (mit Auto hinfahren) und dort Hunde suchen und trainieren.

    Zitat


    Mein Mann kann mich gar nicht verstehen das ich davon total genervt bin und ich denke das der Urlaub schrecklich wird (denn Nala könnte sich ja daneben benehmen ;) )


    Ganz ehrlich? So richtig verstehen kann ich es auch nicht, dass dich ein einmaliges Bellen deines Hundes so umwirft. Wenn sie dann sofort mit dem Bellen aufhört, wäre es für mich okay. Sie ist ja ein Hund und keine Maschine.


    Vielleicht sehe ich das aber auch nur so entspannt, weil mein Hund ganz andere Baustellen hat. Da würde mich ein kurzer Beller nicht im Geringsten stören.

    Zitat


    Vielleicht sehe ich das aber auch nur so entspannt, weil mein Hund ganz andere Baustellen hat. Da würde mich ein kurzer Beller nicht im Geringsten stören.


    Mir kämen da auch eher die Freudentränen. :lol:


    Aber wahrscheinlich ist es eher die Sorge, die einen da antreibt, dass alles wieder hinfällig ist, was geübt und erarbeitet wurde. :) Man wird da ja leicht panisch.

    Hey, Hunde dürfen doch auch mal etwas sagen! Das kann schon sein, dass sie zu Beginn eurer Reise öfter mal bellt,
    dann sieh das doch als gute Gelegenheit zum Üben und mach, was du da immer machst.
    Als wir in Oberammergau waren, hatten wir ein Zimmer ganz am Anfang des Flures,d.h. viele Hunde gingen da vorbei... Den ersten Nachmittag und abends bis spät in die Nacht habe ich damit verbracht, diese Hunde zu benennen (und gleichzeitig meinen Mann zu beruhigen, der war davon total genervt), denn Amy bellte bei JEDEM Geräusch und sie macht nicht nur "Wuff" (sie ist ein Aussie) und Finchen brummelte dann gleich mit. Aber danach war es dann gut, sie hat sich drangewöhnt und es kam kaum noch ein Bellen.
    Also, entspann dich, wie meine Vorschreiberin schon meinte, Hunde (und Menschen übrigens auch) sind keine Maschinen, sie dürfen schon mal sagen, wenn ihnen etwas nicht passt.
    Liebe Grüße


    Susanne

    Zitat

    Später kam bei uns ein Hund enlang Nala sah diesen aus ca 7m alles klappt gut und sie schaute nur. Dann sind diese an unseren Caravan vorbei und dann etwas weiter auf der Wiese lies die Frau die Flexi etwas länger, Nala schaute hin und hin und ich blöde kuh dachte "ach die bellt schon nicht" und zack Nala bellt einmal Laut auf mein Nein hört sie sofort auf und danach konnte der Hund wieder in ruhe angeschaut werden.


    Nun ja ich natürlich total genervt und habe mich gefragt wie das nur zustanden kam?! Stand ich zulange dort auf diesen einen Fleck und habe Nala zu lange schauen lassen?
    Hätte ich sie zu mir holen sollen (schleppleine) und mit ihr einfach laufen sollen um den Stress abzubauen?


    Ich tu mal so, als wärst Du Nala, gell ;D




    Also, wir üben jetzt hier seit Anfang 2011. Und immer wieder fällst Du in ungewünschtes Verhalten zurück (Nein! sagen...) - Du kannst Dir gar nicht vorstellen, wie mich das frustriert. :roll: Ich glaub ich muß bei Dir jetzt langsam die Trainingsmethode wechseln und ein Abbruchsignal verwenden ;D



    Und jetzt nerv ich nochmal mit einer Geschichte vom Gandhi - mit dem war ich gestern wieder durchs Dorf unterwegs - an der Hauptdurchfahrtsstraße lang, die gut befahren ist, aber auf gesamter Länge zu schmal ist um irgendwo eine Mittelmarkierung zu haben und an mehren Stellen so schmal, dass man anhalten muß, wenn was von vorne kommt. Natürlich ist an diesen Stellen der eh schmale Gehsteig grade mal noch andeutungsweise vorhanden UND dann kann man dort auch nicht sehen, was kommt, weils um eine Hausecke/Kurve geht. Es sind LKWs, Transporter, Autos, Fahrräder, Motorräder (including des Mofamännchens von neulich und sein kleiner Bruder auf einem BMX-Rad, der direkt neben uns eine Vollbremsung hinlegen mußte.), Trecker mit und ohne Anhänger und ein Mähdrescher Kinder auf diesen Rädern, mit denen man Fahren lernt, ohne Pedale, an uns vorbei gefahren. Wir sind an einer Ziegenwiese, an einer Pferdekoppel, an Schafen und Hühnern und an bellenden Zäunen vorbei gegangen und ich hatten den größten Streber ever an der Leine.
    300m vor zuhause saß eine Katze in der Hofeinfahrt eines Bauernhofes, sah uns kommen und läuft erstmal Richtung Straße los, denn auf den Hof wollte sie nicht, da spielten Kinder Fußball, LAUT!!! Auf der Straße stellte sie fest, oh, Auto, also an der Straße lang (von uns weg) und um das Haus rum und hinten auf den Hof wieder rauf.
    Da hat Herr Gandhi die Contenance verloren, hat sich ziemlich hochgefahren und wollte Frau Katze hinterher. Er hat einen Beller von sich gegeben aber nicht gekreischt. Er stand senkrecht auf den Hinterbeinen (ohne Zug an der Leine), weil er nicht sehen konnte, wo Frau Katze hingelaufen war (wiedermal so eine enge Stelle, wo man nicht um die Ecke gucken kann...). Er konnte sitzen auf stopp, aber keine Leckerchen nehmen (ungewöhnlich, essen geht sonst fast immer) also habe ich "Weiter" (gehen dürfen) als Bestärker eingesetzt. Das fiel natürlich entsprechend ruckartig aus, ich bin ja so viel langsamer als Herr Gandhi... also gleich wieder "stopp", sitzen, click, "weiter". Inzwischen vertraue ich da so, dass das klappt, dass er mehr Leine hatte - damit hätte er auch vors nächste Auto springen können, aber Autos waren VÖLLIG uninteressant - er wollte die Katze!
    Er hat in jede der folgenden 8 Einfahrten/ Hauseingänge gucken müssen. Ich hab JEDES Mal kurz vor "Abbiegen" geclickt - und das hat dann nach drei Wiederholungen dazu geführt, dass er sich an der Grenze (mal noch auf dem Bürgersteig, manchmal einen Schritt in der Hofeinfahrt) selber gestoppt hat und geguckt hat (da gingen dann auch Leckerchen wieder. Die letzten beiden "Ecken" waren normal für seine Verhältnisse (er möchte immer zügig um die Ecken, weil man da ja nichts sehen kann).


    Er hat ein ungewünschtes Verhalten gezeigt (Katze jagen wollen) - na und? Es kann ja nichts passieren, weil ich im Ort/an Straßen mit Katzen (und dem ganzen Zeugs auf Rädern) rechne und er (und jeder andere Hund in meiner Verantwortung) angeleint ist. Katze kann also nicht gejagt werden.


    Warum sollte man frustriert sein, wenn ab und an mal etwas noch nicht gut klappt. Ich kann auch nicht immer alles. Ich gebe manchmal erst den Keks und clicke dann. Kommt vor. Haut mir keiner für auf die Finger. Shit happens. Manchmal schreibe ich ein Wort falsch oder vergesse ein Satzzeichen. Computer geht nicht zur Strafe aus.


    Lebewesen machen Fehler.



    Ob Du vorher irgendwas hättest machen sollen, kann Dir hier niemand sagen - vielleicht ja. Die Situation war suboptimal. Es hätte perfekt laufen können. Ist es nicht, aber geht die Welt davon unter?
    Also von hier aus betrachtet, scheint die Welt noch zu existieren.


    Ich hab festgestellt, dass Gandhi mit seinen Riesenbaustellen jetzt wirklich ziemlich durch ist. Gewünschtes Verhalten funktioniert auch in ungewöhnlichen Situationen, an neuen Orten und mit neuen Gefährten (Mähdrescher, Laufräder). Offenbar haben wir noch eine Katzenbaustelle. Da werde ich jetzt vielleicht ein paar Spaziergänge an Orten einbauen, wo Katzen sein könnten und damit rechnen, dass er das erstmal schwierig finden wird und dass er möglicherweise nach Katzensichtungen andere Sachen auch ein wenig schwieriger finden könnte. War gestern nicht so, da kamen noch weitere Autos und wegen gutem Wetter ein ganzes Rudel Motorräder, die waren allesamt uninteressant - aber kann ja sein, dass die gar nicht in seinem Hirnchen angekommen sind, weil er im "Katze-Jagen"-Modus war. Wir werden sehen.


    Ich lasse mich von solchen "Rückschlägen" nicht frustrieren. Sie sind Information, die man halt entsprechend einordnen muß: kommt das ständig vor, was war vorher schon alles schwierig, haben wir überhaupt schon Trainingsgelegenheiten gehabt und daraus dann Schlüsse ziehen, ob man irgend einen Trainingsfehler eingebaut hat (also schon seit längerem irgendeinen suboptimalen Ablauf hat), ob man dem Hund in der Situation zu viel zugemutet hat (vorher schon viele Auslösereize toll gemeistert (Aufbrauch von Impulskontrolle)), die Situation den Trainingsstand überfordert hat (was in der "realen Welt" eben mal passieren kann) etc.



    Worauf ich gerne noch mal hinweisen will (ein Beitrag in einem anderen Faden hat mich darauf gebracht).


    Grundsätzlich ist es ja so, dass man möglichst "unterschwellig" arbeiten soll, damit man möglichst ausschließlich gewünschtes Verhalten bekommt, dass man dann bestärken kann.
    Das würde bedeuten, dass man sich nur für gestellte Situationen aus dem Haus traut. Jeder weiß, dass das nicht klappt. Ich hab den Eindruck (und der kann falsch sein), dass viele dann denken, na, wenn der Hund dann eben was ungewünschtes macht, muß man ihn halt "korrigieren" (oder wie auch immer man das dann wieder nennen mag). Warum eigentlich? Viele viele Variable wirken sich darauf aus, wie ein Hund sich verhält und was er daraus für zukünftige Gelegenheiten lernt. Ein ganzer Haufen wesentlicher Variablen haben was mit uns zu tun. Was wir machen, was wir sagen, welche Bestärker wir einsetzen, wieviel wir verlangen, welche WErkzeuge wir einsetzen, welche Stimmung wir verbreiten.


    Wenn die Situation durch Umwelteinflüsse, die ich nicht kontrollieren kann (konnte die Katze da leider nicht wegbeamen, bevor Gandhi sie entdeckte), "zu viel" für den Hund sind, drehe ich die Regler von allen Variablen, die ich unter Kontrolle habe auf "einfacher":
    Ich "verlange" kein Verhalten, dass der Hund nicht leisten kann, sondern stelle Ansprüche auf Vor-Kindergarten-Niveau, wenns sein muß.
    Ich helfe dem Hund, wieder in denkenden Modus zu kommen, indem ich Werkzeuge einsetze, die das ermöglichen oder erleichtern (Entspannungssignal, Markern/Belohnen, Rituale (bestimmte Spiele oder Verhalten, die unendlich oft in allen möglichen, auch sehr aufregenden Situationen bestärkt wurden (z&B, Geschirrgriffsignal).
    Ich füge keine weiteren Stresserzeugenden Zutaten hinzu. Dazu zähle ich klassische Abbruchsignale, jegliche Strafen, Aufbau von unnötigem Frust. Mit einer Ausnahme, die hatte ich glaube ich ein paar Beiträge weiter oben erwähnt: Ich leine natürlich in so einer Situation nicht ab! Also erzeuge ich unausweichlicherweise Frust durch Bewegungseinschränkung - wie gut, dass wir die (über das Werkzeug Geschirrgriff) auch mit positiven Konsequenzen verknüpft haben - aber ich schränke auch nur so weit ein, wie es unbedingt notwendig ist - der Hund musst dann nicht bei Fuß laufen. Wären wir auf einem Feldweg gewesen, hätte er die gesammte Schleppleinenlänge bekommen, so waren es in dem Fall etwas unter 3 Metern.
    Ich "setze" auch keine Befehle durch - ich gebe erst gar keine Signale, von denen ich eh ziemlich sicher sein kann, dass der Hund sie nicht ausführen KANN.


    Ich will den Hund zurück im Vorderhirn-Modus, das kann man nicht erreichen, indem man Zutaten nimmt, die den "Hinterhirnmodus" begünstigen - unter anderem deshalb wende ich keine Strafen, Abbruchsignale etc an, auch wenn der Hund "unerwünschtes" Verhalten zeigt. WENN der Hund sich anders verhalten KÖNNTE, würde er es tun. Ich kann verstehen, dass das Konzept schwierig zu verstehen sein kann, aber ich hab jetzt genügend Beispiele gesehen - wenn die Hunde eine Strategie gelernt haben, mit der sie einen Stressanfall vermeiden können, dann wenden sie diese Strategie an - Entspannung ist ein primärer Verstärker, denn sie ist lebensnotwendig. Stress fühlt sich schlecht an und macht auf Dauer krank. Hunde haben keinen Spaß daran, Streß zu haben!! Sie wählen den entspannten Weg, wenn sie wissen, wie das geht.

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