*Zeigen und Benennen*

    ich habe jetzt mal eine frage, hatte jetzt keine lust die 168 Seiten kommentare durchzulesen um ehrlich zu sein :ops:


    ist es richtig, dass ich mit meiner mit einem clicker arbeiten kann, an den ich sie vorher gewöhne, damit sie den clicker quasi als belohnung empfindet ... ich clicker und gebe ihr anfangs ein leckerchen ... und dann laufe ich rum und wir sehen einen fremden hund und ich sage "wo ist der Hund" und wenn sie hinguckt clicker ich und gebe ihr ein leckerchen wenn sie mich anguckt? das ist so ne art positive verstärkung oder??


    da wird quasi ein spiel draus gemacht das andere hund ein der nähe sind richtig?? das mache ich dann aber nicht jedes mal wenn ein hund kommt oder?


    meine hat das problem, dass sie gerne mal pöbelt ... ich will nur vermeiden, dass sie sich angewöhnt andere hunde ständig anzugaffen (kann ja leicht mal zu problemen führen).


    d.h. ich mache das NUR wenn sie den anderen hund noch nicht gesehen hat oder? ich will ja vermeiden, dass sie schon schön am fixieren ist und ich sie dann noch belohne :pfeif:



    Ja, das macht sehr viel Sinn, denn damit lernt der Welpe von Anfang an, dass das Auftauchen/die Anwesenheit von Wild ein Signal ist für Ruhe, Entspannung und bestimmten Verhaltensweisen (bei seinem Menschen sitzen/stehen/liegen/gehen.


    Ich mag das besonders gerne, weil man so mit seinem Hund kooperiert und kommuniziert - und für mich ist weder das eine noch das andere eine Einbahnstraße - sondern ein Feedback-Loop - eine Unterhaltung!


    Der Hund ist uns mit seinen Sinneswahrnehmungen so weit voraus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er Wild vor uns wahrnimmt, sehr hoch ist. Da finde ich es nützlich UND auch schön und interessant, dass er durch Z&B lernt, uns mitteilen zu können, was er wo interessantes (z.B. Wild) entdeckt hat.


    Mein Ziel ist es nicht, dem Hund etwas, was ihn rein aus biologischen Gründen nun mal interessieren muss "uninteressant" zu machen. Wieso würde man das wollen? Das wäre so, als wenn man einem Maler eine blickdichte Brille verpasst, um zu verhindern, dass er Sachen sieht, die ihn zum Malen inspirieren könnten. Musiker ziehen wir dann schalldichte Ohrschützer an?


    Hund sind Hunde. Wenn wir tatsächlich Hunde halten, sollten wir meiner Meinung nach ihnen auch ihre Interessen lassen. Was wir brauchen, ist ihre Kooperation auch bei dieser für sie so starken Ablenkung. Und das geht, ohne dass wir ihnen Eindrücke, die für sie nun mal interessant sind, weil die Gene es so vorgeben, "uninteressant" machen. Ausserdem ist nicht nur die Frage, WARUM wir das machen wollen würden, sondern auch wie. WIE macht man Sachen "uninteressant"??


    Das klingt auf den ersten "Hörer" gar nicht schlimm, gell... die müssen das nur einfach "langweilig", "uninteressant" finden...
    Total einfach... ach ja? Für jagdlich ambitionierte Hunde ist Wild essentiell. Das kann mensch nicht einfach irgendwie "uninteressant" machen. "Uninteressant machen" ist eine harmlos klingen sollende Umschreibung für Aufbau von Meideverhalten. Und Meideverhalten erziehlt man über Verknüpfung mit aversiven Reizen. Natürlich funktioniert das bei manchen Hunden - wenn es nicht zumindest bei manchen Hunden funktionieren würde, würde es ja keiner mehr machen. Aber es hat Nebenwirkungen.
    Es hat Auswirkungen au die Bindung des Hundes zu seinem Menschen, es hat Auswirkungen auf die Motivation, mit seinem Menschen zusammen zu arbeiten. Und da Hunde "Unterscheidungs-Lerner" sind (und nur furchtbar schlecht generalisieren können) lernen sie ganz fix, wann ihr Mensch bestimmte Sachen machen kann und wann nicht. Die Kooperation, die also genau dann am meisten gebraucht wird, wenn der Hund im Freilauf in ablenkungsreichen Situationen unterwegs ist, wird genau dann besonders beeinträchtigt sein, denn nicht nur ist der Hund von seiner Umwelt abgelenkt und kann seine Aufmerksamkeit eh schon nur schwer auf seinen Menschen lenken, nein, er hat auch gelernt, dass er es dann nicht muss, weil sein Mensch keinen Einfluss durchsetzen kann.
    Doppeltes Eigentor.

    Martina, es ist immer wieder traurig, daß du ausser "deiner Methode" NUR Gewalt kennst und dabei nicht einmal merkst, was "deine Methode" bedeutet !!


    Ist aber nicht das Thema, denn, wenn du dir die Mühe machen würdest, Postings zu lesen und nicht nur auf den Namen des Antwortenden schauen würdest, dann wäre dir aufgefallen, daß sie nach einem NICHT JAGDLICH INTERESSIERTEN Hund gefragt hat ;-)


    Gruß, staffy

    Also erstmal danke für die beiden Antworten! :smile:


    Jetzt bin ich allerdings etwas hin und hergerissen- den selben Gedanken den staffy geäußert hatte hatte ich nämlich auch- weswegen ich mal fragen wollte. Das Ding ist, dass zwar im Standard steht, wenig Jagdtrieb, es aber durchaus Vetreter gibt, die gern jagen- zumindest auf Sicht.


    Es handelt sich um einen Samojeden, das mal vorweg, falls euch das weiterhilft.


    Nun bin ich irgendwie in dem Zweispalt von ,,versuchen Wild als selbstverständlich wie Vieh wirken zu lassen" und ,,von Anfang an ruhiges Anzeigen bestärken, damit er später nicht auf Sicht flöten geht"- ich weiß ja bei einem Welpen noch nicht, wie er sich entwickeln wird. :/ -Prinzipiell ist mein Ziel generell, dass mit Umweltreizen- wie sie auch geartet seien, relaxt umgegangen wird- da könnte es dann ja wirklich kontraproduktiv sein, etwas interessant zu machen, was es ohne das Training gar nicht wäre.


    Ich tendiere ja eher dazu, es wie staffy vorgeschlagen hat zu machen- also, dass Wild als was selbstverständliches wahrgenommen wird- ich könnte ja- falls er denn eine Jagdpassion entwickeln sollte- immer noch mit Z & B anfangen. Was meint ihr?


    Die beiden Elterntiere sind zumindest nicht jagdbegeistert. Und Opa und Oma väterlicherseits auch nicht. - bei den anderen müsste ich mal fragen. :???:


    Entschuldigt, wenn das Ganze etwas konfus ist.

    Ich sage es jetzt mal so. Mein Große geht schon mal auf Sicht. Wir nutzen auch viel Zeigen und Benennen.
    Für uns ist das Wild "normal", weil wir es rund ums Haus haben, direkt neben an im Feld und auch gegenüber im Wald.
    Wenn jetzt ein Reh zum Beispiel hoch geht oder der Fuchs unseren Weg kreuzt, bleibt der Hund einfach stehen und schaut. Dann dreht er sich zu mir um und "fragt" was wir jetzt machen.
    Der Kleine geht auf Sicht und auf Spur - auch nicht immer, aber hin und wieder. Wenn der was hat, setzt der sich und wartet, was ihm gesagt wird.


    Fakt ist nun mal, das die das Vieh vor mir bemerken und es vor mir oder mit mir gemeinsam sehen. Das heißt, ich habe gerade bei Wild gar nicht die Möglichkeit große zu fragen "wo ist..." sondern ich kommentieren dann mit "Oh ein ..., wie schön"


    Beim Pferd, bei Hund und Katze kann man sich auch irgendwann das oh wo ist ja auch sparen, weil der Hund ja recht schnell von selbst Alternativen anbietet oder seinen Menschen anschaut und "fragt"


    Auch beim Welpen kann man schon sehen, wofür er sich interessiert. Wenn er verstärkt hinter Sachen herguckt oder schnüffelt, interessiert er sich dafür, Punkt. Ob aus dem Interesse dann Jagdverhalten wird liegt in den Genen, nicht darin, dass wir "hinschauen und ruhig sitzen" angelickt haben (oder auch nicht).

    Zitat

    Ich tendiere ja eher dazu, es wie staffy vorgeschlagen hat zu machen- also, dass Wild als was selbstverständliches wahrgenommen wird- ich könnte ja- falls er denn eine Jagdpassion entwickeln sollte- immer noch mit Z & B anfangen. Was meint ihr?


    Das kann jeder natürlich machen, wie er es für richtig hält, aber meiner Meinung nach verschwendet man so unendlich viele Trainingsgelegenheiten - und nicht nur für das Thema jagen. Vielleicht sehen das nicht alle Anwender von Z&B so, aber seit ich das nutze - und ich clickere berufsbedcingt ja nun mal nicht nur eigene Hunde, sondern auch Gäste - habe ich entspanntere Hunde, die mit mir "besprechen", was sie so in ihrer Umwelt wahrnehmen. Wenn ihnen was komisch vorkommt, sprich, wenn das Erregungsniveau hochgeht, dann gehen sie selbstständig in dieses Spiel - sie machen mich drauf aufmerksam. Je nach Trainingsschritt ist es ein Trick um einen Verstärker zu ernten. Oder Bitte um Hilfe. Ich habe eine Freundin mit zwei Shepards vom gleichen Züchter - verwandte Linien. Mit dem einen hat sie Z&B erst angefangen, als der Hund 15 Monate alt war. Und hat dann an den Problemen, die sich bis dahin entwickelt haben geschätzt ein Jahr gearbeitet (Wobei "dran gearbeitet" relativ ist. Auslöser waren bei ihm andere Hunde, besonders solche in Bewegung, und ganz besonders solche, die "am Arbeiten" waren. Interpretation meinerseits: "Oi, Mein Job, ich will! *kreisch*" - Frust! Nicht zu anderen Hunden hin dürfen, selber nicht aktiv sein dürfen, war sehr sehr stressig für ihn, was sich in lautem quitschehohem Shepertgeschrei geäußert hat und heftigem Hampeln an der Leine und, wenn dann losgelassen in ziemlich groben "Spielverhalten" - nur das es kein Spiel war... Mit ihrem Zweiten Hund hat sie aus dieser Erfahrung heraus direkt begonnen, als der Knirps mit acht Wochen kam. Und der Hund ist geil. Jederzeit sofort für alles zu haben, aber die coolste Obersocke überhaupt. Der kreischt nicht, der ist nicht frustriert, wenn er nicht hin kann, der spielt richtigrichtig toll mit anderen Hunden und ich hab ihn dabei nie grob gesehen. Was sie anders macht als beim ersten? Einfach nur anclicken, wenn er seine Aufmerksamkeit auf irgendwas, egal was umorientiert. Ansonsten ist das Programm ziemlich gleich.


    Zitat


    Die beiden Elterntiere sind zumindest nicht jagdbegeistert. Und Opa und Oma väterlicherseits auch nicht. - bei den anderen müsste ich mal fragen. :???:


    Entschuldigt, wenn das Ganze etwas konfus ist.


    Nö, fand ich nicht konfus. Und ich gebe ja zu, es ist nicht gerade intuitiv gleich einleuchtend, warum wir das machen. Das liegt aber daran, dass man erstmal nur an das "noch interessanter, weil mit Verstärkern verknüpft" denkt. Aber WAS genau wird denn mit Verstärkern verknüpft - grade bei Welpen, die ja naturgemäß sich erstmal dicht bei ihren Menschen aufhalten?
    Z&B legt es IMMER darauf an, dass der Hund während des Spiels ruhig und entspannt bei seinem Menschen steht/sitzt/geht/liegt. Also wird dieses Verhalten mit dem Auslöser verknüpft, den der Hund da gerade wahrnimmt. Ausserdem wird das Gefühl da mit hineinverknüpft, die der Hund da gerade fühlt: Entspannung, Ruhe, Selbstsicherheit - sehr allgemein gesagt ein gutes Gefühl. Und dann wird noch was mit hinein verknüpft und zwar der "MIT-Spieler" - sein Mensch. Wenn der Hund das Spiel also gelernt hat, wird das "Ding" zum Signal für: das Reinverknüpfte Verhalten, die Reinverknüpfte Emotion und den reinverknüpften Menschen.
    Aha: Anblick von z.B. Wild, läßt den Hund an seinen Menschen denken und nicht gleich ins Hinterhirn plumpsen und das Jagdprogramm abfahren. YEAHY. Was will man mehr?


    Und dann noch etwas. Wenn man wartet, bis das Verhalten auftritt, dass man nicht haben will, lenkt man seine Aufmerksamkeit auf Verhalten, dass man nicht haben will. So kann man ganz leicht aus den Augen verlieren, was man verstärken will. Man wartet auf ungewünschtes Verhalten.
    Das ist meiner Meinung nach eben ein Umweg, man verpasst unzählige Gelegenheiten, schon vorab gewünschtes Verhalten zu bestärken. mit Z&B kann man eine solide Grundlage legen - und es ist egal, ob der Hund dann Jagdtrieb entwickelt oder nicht. Wenn nicht, egal - das "Ding" wurde mit Entspannung, Kooperation und (z.B.) sitzen verknüpft - und das wird dann ausgelöst und nicht hetzen. Hat der Hund Jagdtrieb, hat der Hund Jagdtrieb - egal ob man Z&B gemacht hat, oder nicht - ein Hund bekommt durch Z&B keinen Jagdtrieb.


    Ich hoffe, ich war nicht allzu konfus ;D

    Zitat

    Ich tendiere ja eher dazu, es wie staffy vorgeschlagen hat zu machen- also, dass Wild als was selbstverständliches wahrgenommen wird- ich könnte ja- falls er denn eine Jagdpassion entwickeln sollte- immer noch mit Z & B anfangen. Was meint ihr?


    Ich würde auch dazu tendieren. Ich habe nie Z&B gespielt mit Spaziergängern, Radfahrern und Joggern, und mein Welpe hat ganz selbstverständlich gelernt, dass die einfach zur Umwelt dazugehören, und nicht sonderlich interessant sind. Obwohl Splash ein SEHR menschenfreundlicher Hund ist. Aber solange er keine Einladung erhält, kümmert er sich normalerweise nicht um Fremde.


    Im Gegensatz zu deinem Welpen wusste ich, dass er von Rasse und Zuchtlinie her eine hohe jagdliche Veranlagung mitbringen wird, und wollte daher möglichst früh die Sache mit dem Anzeigen und Angucken von Wild fördern, bin also in den Tierpark gegangen und habe fleissig gemarkert. Hat den kleinen Racker nur marginal interessiert, jeder Grashalm war spannender. Und trotz anfänglichem Desinteresse und Gewöhnung ist dann das Interesse an den Gehegetieren mit 5, 6 Monaten schlagartig erwacht, und ich konnte wieder bei Null anfangen. Sprich, das ganze prophylaktische Z&B hat absolut nichts gebracht, weder positiv noch negativ.


    Mit dem nächsten Welpen werde ich ganz normal durch den Tierpark gehen, und ganz normale Übungen machen, als ob es eine beliebige Kulisse wäre. Falls und wenn dann das Interesse an den Tieren wächst, werde ich das in kontrollierte Bahnen lenken. Ich sehe keinen Sinn darin, den Hund Hund auf alle möglichen Objekte geil zu machen, die ihn gar nicht gross interessieren. Einen Hund ohne jagdliche Ambitionen werde ich auch nicht als Jagdbegleithund und Wildanzeiger ausbilden.

    Zitat

    Entschuldigt, wenn das Ganze etwas konfus ist.


    Nö, verständlich.


    Du mußt den Weg finden, der zu dir und deinem Hund paßt !


    Ich würde generell über die Mensch/Hund-Beziehung arbeiten, erziehen. Über präsent sein, souverän, Sicherheit geben. Hunde kommunizieren IMMER, das brauche ich ihnen nicht "anerziehen".
    So ein Winzling fragt, der schaut sich um oder kommt zurück, wenn ihm was unheimlich ist.


    Meine Variante wäre, mich neben den Hund zu hocken, mit Körperkontakt, evtl. festhalten (was man hier ja dazusagen muß: Nein, kein brutales packen !) und sich Kühe, Pferde, Schafe, ... anzuschauen. Sie sind selbstverständlich, Alltag, begegnen uns überall und so soll er sie sehen.
    Ein NEIN als Abbruch muß aber genauso trainiert werden, spielerisches Hinterherlaufen ist bei allen Tieren verboten !


    Dafür brauchts nur zwei: Hund und Mensch, mit gesundem Bauchgefühl und vertrauensvollem Umgang.


    Gruß, staffy


    So ein Samojedenwelpe muß doch "explosiv" aussehen, oder :D

    Danke ihr Lieben für die hilfreichen Beiträge. :gut:


    Ich denke mit Bauchgefühl und Sicherheit geben- da habt ihr wirklich recht- wird das wohl schon klappen.


    Bis jetzt ist Welpi ja noch nicht da- dauert ja noch ein wenig- aber das heißt ja nicht, dass man sich nicht über alles mögliche Gedanken macht.


    Najira und staffy, ich denke ich werde das für den Anfang so halten wie ihr vorgeschlagen habt.


    Liebe Grüße!


    Und ja, sie sehern schon ein wenig explosiv aus die Racker. Kleine Eisbären. :p

    Zitat

    Meine Variante wäre, mich neben den Hund zu hocken, mit Körperkontakt, evtl. festhalten (was man hier ja dazusagen muß: Nein, kein brutales packen !) und sich Kühe, Pferde, Schafe, ... anzuschauen. Sie sind selbstverständlich, Alltag, begegnen uns überall und so soll er sie sehen.


    Ist doch auch nichts anderes als Zeigen, nur dass das Tier nicht noch einen Namen bekommt und somit nur das Benennen fehlt.

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