*Zeigen und Benennen*

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Und für mich ist das ganz klar Bestechung, wenn ich einem Hund ein Leckerlie vor die Nase halten muss, um ihn umzulenken. Aber das kann jeder halten, wie er will. Ich nutze es nunmal nur als Belohnung.

Du hast ja recht, wenn es das primäre Ziel wäre, dass der Hund weg guckt. Das ist es für mich aber da noch nicht - ich will schnelle Wechsel zwischen hingucken/weggucken und "mogele" ein bißchen, WENN der Hund das Weggucken noch nicht, oder in schwierigeren Situationen manchmal nicht kann. Es gibt Menschen, die weiter gucken lassen - und dann gibt es halt den ebenfalls berechtigten Kritikpunkt, dass der Hund dann ins Fixieren rutschen könnte. Da "mogele" ich lieber drei-fünf Mal. Denn mehr ist es meistens nicht - besonders nicht bei Hunden, die gut auf den Clicker konditioniert sind.

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Sorry hab vergessen zu schreiben, dass ich dann stehen bleibe und nachdem er mich angeschaut hat, mich wieder rumdrehe, aber ich denke, dass das sowieso nichts an deiner Meinung ändert.
Ich nehme ihn aus der Situation raus, damit er sich nicht hochschaukeln kann und um sein Verhalten zu unterbrechen.
Und glaub mir, dass ich das nicht mache, wenn er distanz vergrößernde Aggression zeigt und diese zeigt ein Hund übrigens nicht bei "Größenwahn" und nur darum ging es mir ....

Ich habe nicht grundsätzlich was dagegen, den Hund aus einer Situation zu nehmen. Man muß sich nur klar sein, dass man möglicherweise einen anderen Effekt erzielt, als man sich das vorgestellt hatte.

Ich mach das selber auch - wobei ich versuche die Distanzvergrößerung so minimal wie möglich zu halten, wenn das geht.
z.B.: Manchmal passiert es, dass zu viele Autos zu schnell hintereinander kommen - da steigert er sich dann doch manchmal noch rein. Dann versuche ich, ohne dass ich ihn zerren muß, etwas weiter von der Straße weg zu kommen. Ich will ihn nicht zerren, weil ich damit SOFORT seinen Oppositionsreflex anschubse, und aus dem kommt er nur schwer raus, wenn er sich aufregt. Was ganz gut klappt ist, wenn ich ihn hinsetzen lassen kann, am aller besten mit dem "Stop!" vom Geschirrgriff - der schaltet ihn irgendwie gleichzeitig wieder auf Vorderhirn um - dann hab ich einen Moment, wo er ansprechbar und kooperativ sein kann, dann machen wir einen Schritt und sofort wieder "Stop!" und so "hoppeln" wir uns manchmal schrittweise weiter. Wenn ich den Eindruck habe - ich sitz jetzt genau auf der Grenze - wo er sich selber im Vorderhirni-Modus halten kann dann bleiben wir da. Entspannt er sich etwas mehr, gehen wir unter Umständen wieder dichter ran.
Kunden sollen lieber auf Nummer sicher gehen, und von vorneherein mit mehr Abstand starten, sodass der Hund gar nicht erst ins Hinterhirn plumpst. Aber auch das passiert auch mal. "Mal" ist nicht so schlimm, wenn man dann selber "denkend" bleibt, und trotz gröhlendem Hund weiter klassische Gegenkonditionierung betreiben... Aber auch das ist ein Lernprozess... für die Halter...

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Was machst du, wenn der Hund in die Schleife reinrutscht "Ich will erst da Leckerchen sehen, bevor ich hier was mache!" Solche Hunde gibt es dann leider zur Genüge.

Gibts. Ganz klar! Meine Erfahrung damit ist: das passiert bei Hunden, die oft "Überschwellig" sind - also sehr oft in Situationen, wo sie auf den Click nicht mit Umorientierung reagieren können. Meistens in Kombination mit "geizigen" Haltern mit einer viel zu niedrigen Bestärkungsrate und/oder zu minderwertigen Bestärkern, die sonst nichts Clickern und als Krönung vielleicht noch schimpfen, wenn der Hund dann nicht reagieren kann. Wenn man dann an diesen Reglern dreht, dann schleicht sich das problem meistens sehr schnell selber wieder weg.
Für mich ist "kann mich nicht auf Click umdrehen" Information, nämlich, dass der Hund in einer für ihn ganz knapp zu schwierigen Situation ist - und dann mache ich irgendetwas ein bißchen leichter - z.B. Essen knapp bis zum Mund". Wenn der Blickkontakt einmal vom "bösen" kurz gelöst werden konnte, wird das mit jeder Wiederholung leichter, weil ich ja gar nicht verhindere, dass der Hund wieder hingucken darf. Wenn es tatsächlich mehr als sagen wir mal 5 Mal nicht dazu führt, dass der Hund sich wenigstens ein bißchen abwenden kann - dann mache ich das so weiter, wenn ich aus der Situation nicht raus kann und denke hoffentlich an das Entspannungsignal ;D
Oder ich versuche die "wir hüppeln einen Schritt weiter weg"-Strategie
oder ich benutze die iB
oder: mit Hunden, die in jeder Lebenslage "touch" können, versuche ich das. Was genau, hängt von der Situation ab.

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Nochmal, mir ging es nicht darum, ob der Hund jetzt Größenwahn hat oder nicht, sonndern wenn er wirklich denkt, dass er alles regeln muss, weil sein Besitzer es nicht kann!
Und ich denke auch, dass das klar ist, dass es keinem Hund Spaß macht, draußen in einem ständigen hohen Erregungs- und Stresslevel zu stehen.

Worte machen Bilder im Kopf - und die "Größenwahn"-Bezeichnung macht bei mir ein "Kaiser Nero" Bild.

Das Ding ist: Wenn der Hund denkt "er müßte was regeln", dann HAT er, aus welchem Grund auch immer, aus seiner Sicht Handlungsbedarf und zwar reflexiv - nicht bewußt drüber nach gedacht...
Meistens gehen Hunde nicht sinnierend durch die Gegend und grübeln darüber nach, "hmmm, mein Herrchen, der volldepp, der kann mich hier nicht leiten und lenken, was mach ich denn mal, wenn mir das nächste Mal XY gegegnet/passiert... hmmmm?"

Losgröhlen ist eine Hinterhirnreaktion, die sich in Verhalten umsetzt, während das Großhirn gerade beginnen KÖNNTE, den Auslöser zu bewerten. Mit anderen worten - die brüllen schon mal los und täten dann erst feststellen, dass es ungefährlich ist, wenn sie dann darüber noch nachdenken könnten.
Vereinfacht gesagt, ist das Hinterhirn zur Lebenserhaltung zuständig. Es ist biologisch nicht sinnvoll, sich sehr leicht von lebenserhaltendem Verhalten ablenken zu lassen (deshalb auch die vielen "wenn er ein Reh/Hund/bösen mensch sieht, läßt er sich nicht mehr mit Leckerchen ablenken" Beiträge in allen Hundeforen...) - Evolution sagt: wenn Du so leicht ablenkbar vom Überlebensprogrammen bist, holt dich der Wolf/kriegst du den Hirsch nicht/läßt dich die Hündin nicht rauf... die Gene sortieren wir mal aus...

Man arbeiten gegen einen Reflex an, der im Hirn schneller verarbeitet wird und zur Ausführung kommt, als sämliches trainiertes Verhalten...
Und es macht biologisch auch nur bedingt Sinn, in einer solch reaktiven Situation erstmal zu gucken "wo ist meine Bezugsperson, was macht die? Ist die entspannt??

Aber mit dem "zeigen und benennen" kettet man sich selbst in eine Kummunikationsschleife hinein.

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Übrigens wenn hier Leute schreiben, dass der Hund sie bei dem Spiel ganz gespannt anschaut, dann orientiert sich der Hund am Halter und wartet darauf, was als nächstes Tolles passiert.
Genau das, was du nicht wolltest ......

An welcher Stelle wollte ich das nicht?
Du mußt echt besser lesen!

Ich möchte nicht, dass der Hund in Konflikt gebracht wird "ich MUSS meinem Mensch angucken - hinter mir ist ein Monster - muss den Mensch an gucken aaaaaaaaaaaaaaaaa!"
Ich möchte, dass es für den Hund das normalste Ding der Welt ist, in selbige Welt zu gucken, vielleicht was zu entdecken, was ihn potentiell oder akut aufregt(en könnte), und sein Reflex auf diese Entdeckung dann "ich guck zum Menschen und weise den mal darauf hin!" ist = Orientierung zum Menschen - weil mir das auch wichtig ist, reite ich ja so auf der Umorientierung rum.

Ich will nicht, auch wenn eine einzelene Moderatorin das immer wieder fälschlicherweise behauptet, dass der Hund seine Welt nicht wahrnimmt.
Angesichts gerade dieses Spiels ist diese Bahauptung echt lachhaft - um es spielen zu können, muß der Hund die Welt angucken - und lernt nebehner unter Umständen auch noch Vokabeln für viele der Dinge - wie soll das gehen, wenn der Hund die Welt doch, wie behauptet, nicht sehen soll??

Vielleicht ist es auch untergegangen, dass ich die Alternativverhalten großteils nicht befehle - Ich benutze mal ein "Touch" oder schieben ein "Stopp" (bei mir ein alternatives "Sitz"-Signal) ein, um dem Hund eine Idee zu geben,was man denn mal versuchen könnte - aber ansonsten gebe ich dabei keine Signale. Die Hunde zeigen ganz von alleine álternatives Verhalten und das bestärke und forme ich, falls nötig - aber nicht sklavisch auf ein einzelnes Verhalten hin.

Ich verzichte da mit voller Absicht drauf, weil der Hund eben selber Problemsolver werden soll und nicht EIN Alternatives Verhalten lernt und dann au dem Schlauch steht, sollte da mal aus einem nicht vorhersebaren Grund nicht angewendet werden (z.B. weil er seinen Mensch grad nicht angucken kann, weil Mensch nicht da ist. Gandhi bietet inzwischen beim Reiz "bösä Katzä" die Problemlösung "stehen bleiben und hinterhernörgeln" an - und das kann er alleine - in größerer Entfernung zu mir (20 Meter) und an schleifender Schlepp, bei schräg an ihm vorbei rasender Katze... C&B
manchmal setzt er sich dabei hin, c&b
manchmal dreht er sich zu mir um, c&b
manchmal kommt er zu mir, c&b
und manchmal braucht er einen Tipp, weil er grad hirnmäßig Richtung Hinterhirn zu kippen droht
"Stop" Vollbremsung-Sitz, click...

Zeigen und benennen ist vielseitig, einfach, flexibel und komplex und man kann es auf das Hund/Mensch-Team zuschneidern.

Ausser das man das "Hingucken/weggucken" zum "Fixieren" formt kann man eigentlich ansonsten nur noch falsch machen, dass man zu lange auf "clickbares" Verhalten zu wartet und/oder eine zu niedrige Belohnungsfrequenz ist - aber das ist kein Problem vom Zeigen und benennen, das kann man bei jeder anderen Übung und/oder Trainingsmethode auch falsch machen

binnich nich aussem Schlüppa gefahren, habbich noch Hose drübba

ich schreib immer so lange beiträge, dass ich nicht genüben oder oder oder einfach auch mal verwenden kann, wie ich bräuchte und *gins* oder so zu schreiben, bringt mich aus dem Gedankenfluß

"Dein Beitrag enthält zu viele Smilies..." isch hätt gern mehr... nur mal so, vorab *zwinker*

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Shoppy
Sorry, das war keine Absicht von mir und ich gelobe Besserung....

no problem - dazu diskutiert man ja, falls es Unklarheiten gibt.

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Das habe ich aus dem drunter stehendem Kommentar so entnommen. .....

Genau *grins* - Ich möchte es hinterlistiger Weise so einrichten, dass das Signal (der Böse Reiz --> Ausflippen müssen) Auslöser für eine neue Reaktion wird - und die soll der Hund schlussendlich selber ausführen können, ohne Hilfe vom Menschen. Anfangs braucht er er aber ziemlich viel Hilfe.
Für mich ist es ein großer Unterschied zu sagen "Du hast hier nichts zu entscheiden - ich übernehme das, mach derweil XY!" oder "ich gucke mal, welches Verhalten Du anbieten kannst, und daraus formen wir dann was, womit wir beide gut leben können"

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Genau das waren doch meine Bedenken die ganze Zeit..... daher habe ich geschrieben, wie ich es stattdessen bei einem "größenwahnsinnigen" Hund machen würde. ganz einfach.

Vielleicht solltest du nicht gleich immer so aus dem Schlüpper fahren, sondern auch mal versuchen zu verstehen, was Jemand von dir möchte. Nicht alle meinen es böse oder wollen dich "bloßstellen" usw. und ich glaube auch, dass ich das auch oft genug gesagt habe.

So hatte ich das auch gar nicht aufgefasst. Aber wenn ich schon einen Trainingsweg aufzeige, muß ich auch immer dazu sagen, wo stolperfallen sind. Eine hast du mit dem Fixieren ja selber gesehen - und dann haben wir eine Weile aneinander vorbei geredet - das kommt halt mal vor.
und wir reden beide Deutsch - das macht mir immer klar, wieviel ich von einem Hund verlange, der nicht mal "Wortsprache" spricht.

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Erst so einen Thread eröffnen und dann sind Kritik oder Fragen völlig unerwünscht.
......und ganz nebenbei......ich weiß, was bei Aggressionsverhalten geschieht und warum dieses passiert usw , danach hat auch keiner gefragt.

Doch - klar!! Ich möchte ja, dass es verstanden wird. Manchmal muß man, oder ich zumindest etwas weiter ausholen.
Ich versuche auch Sachen immer in verschiedenen Bilder darzustellen - manche sind halt leichter verständlich als andere. Aber das weiß man ja im Voraus nicht, was "andockt" und was nicht, und ob irgendwas falsch andockt

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Angstverhalten passiert geanuso au einem Reflex heraus, vielleicht sogar noch mehr, wie bei einem Hund, der einfach nicht erzogen ist.

Genau.
Freude kommt auch oft als Reflex - was dann in diese Problematik manchmal reinspielt, wenn der Hund verknüpft hat (z.B. in Welpenspielstunden) andere Hunde = toller aufregender Spielspaß - Das ist ja ansich nicht problematisch, ausser der Mensch hat diesen Hund nun an der Leine und er soll halt eben nicht mehr zu jedem Hund rasen. Dann konditioniert sich die "Hunde = juchu"-Reaktion macnhmal fies um in "Hunde = FRUUUUUUUUUUUUST grrrrrrrrr"

Gemeinsam ist meistens ein hohes Erregungsniveau - und daran setzt Z&B an.

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Das ist doch bei jeder Trainingsmethode so, wenn dem Besitzer nicht genau klar ist, warum sein Hund ein bestimmtes Verhalten zeigt. Und genauso, wenn dem HH nicht bewust ist, wie sich die Trainingsmethode auf das Verhalten des Hundes auswirkt.

Jep, deshalb frage ich in vielen Freds fies nahc Risiken und Nebenwirkungen

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Wer redet denn davon, dass dem Hund nur Ein alterantives Verhalten eigetrichtert werden soll und er nur dieses zeigen darf??? Und das dann auch noch mit sklavisch zu vergleichen *Kopfschüttel*

Oh, es gibt da schon Empfehlungen für. Das "Watch" von Patricia McConnell geht z.B in diese Richtung.
Ich meinte auch nicht, dass das in DIESEM Thread jemand behauptet oder gar verlangt hat. Aber es gibt auch Trainer, die das noch stringenter verlangen, als Dr. McConnell: der Hund soll tatsächlich quasi ununterbrochen den Menschen angucken. Das ist aber sehr stressig für die meisten Hunde.
Für machen Hunde ist das eine gute Idee (das nur den Halter angucken) - und für andere eine ganz ganz schlechte.
Ich hab das nur noch mal geschriben, weil ausgerechnet mir von gewissen DFUsern vorgeworfen wird, dass meine Hunde ihre Umwelt nicht mehr wahrnehmen dürfen... Da würde ich dann kaum so ein "guck deinen Auslösereiz an, da gibts Bestärker für!"-Spielchen anpreisen

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Hätte ich gewusst, dass jegliche kritische Fragen unerwünscht sind, dann hätte ich die Gusche gehalten. Ich dumme Nuss dachte einfach, dass man hier über eine bestimmte Trainingdmethode diskutieren kann
Aber dann hättest du das vielleicht dazu schreiben müssen, dass das nicht erwünscht ist und nicht "Feuer frei" !
Ich wünsche dir trotzdem noch einen schönen Sonntag.....

Ich habe nur versucht, alle Fragen zu beantworten und manche Anmerkungen noch mal zu kommentieren, damit es klarer wird.
Tut mir leid, wenn das als "laß mich mit deinen blöden Fragen in ruh" rüber gekommen sein sollte.

ist das nicht cool, wenn sich die nervigen Sachen (ja nach dem was es ist, Hunde, Autos Fahrräder, Wild) in erfreuliche Trainingsgelegenheiten wandeln? Nicht nur für den Hund, sondern auch für einen selber?

Heute auf dem Spaziergang war der Gandhi extrem hektisch - normalerweise hätte ich ihn in dem Zustand einfach wieder nach Hause gebracht, aber ich war verabredet und schon etwas spät dran.

Und obwohl er sehr hektisch konnte er trotzdem gut mitmachen - Leinenbegegnung mit völlig fremden Hund mit Anspielen, sitzen ohne festhalten bei Autos, die ganz dicht vorbeifuhren, an lockerer Leine gehen bei Fahrrädern, die auf der Straße, auf die wir gerade zu gingen rumkurvten. Einen Fahrradfahrer habe ich gar nicht gesehen. Erst als er längst an uns vorbei war (wir waren auf einer Wiese und der fur ca- 50 m. entfernt auf dem Feldweg vorbei). Ich hatte mich nur etwas gewundert das Gandhi mich angestrebert hat - aber er hatte die typische Lauerhaltung nicht, die er sonst fast immer hat. Er hat noch nicht mal versucht, den Vögeln hinterher zu fliegen, die ein anderer Hund hochgemacht hatte...
Langsam wirds langweilig mit dem Kanllsack, ich brauch nen neuen, durchgeknallten Hund Scherz, den geb ich nie wieder her - und noch einer geht einfach nicht...