Clicker als Leckerli-Alternative möglich?

Zitat

Ich persönlich sehe das so: Jeder so, wie er am besten mit klar kommt!
Und wie es beim Team auch am besten funktioniert!

Am Timing muß man mit beiden Varianten eh arbeiten.
Sitzt das, sollte es kein Problem sein.
Und man sollte sich auch nichts einreden lassen

Seh ich genauso

Ich nehm das ja auch locker und mit Humor, kenn das zur Genüge aus anderen Foren, dennoch finde ich es einfach etwas lästig, wenn 50% der Antworten gar nicht auf die Frage eingehen / tatsächlich helfen sondern versuchen, einem das auszureden wonach man gefragt hat (wohlbemerkt ich hab nur nach dem WIE und nach Details gefragt, nicht danach OB ich den Clicker brauche / benutzen soll). Vom Rest fragen nochmal gut die Hälfte Sachen, die ich bereits 3 (bzw. gefühlte 100 ) Mal erklärt hab oder rät mir zu was, was ich schon im Startpost angegeben hab, dass ich es entweder schon so mache oder aber es so - bei meinem Mensch-Hund-Team - nicht funktioniert...

Wirklich hilfreich waren lediglich die Beiträge von Dir, SheltiePower und Trillian und das ist irgendwie lästig...
Ich meine... wer nichts zur eigentlichen Frage sagen kann (oder will, weil er der Meinung ist, ich brauche keinen Clicker oder setz ihn anders ein als er der Meinung ist, dass es sein müsste...), der kann doch einfach nix schreiben, statt 'bekehrend' oder voll am Thema vorbei irgendwas zu posten.
Und nur mal so nebenbei - bekehren wollen ist bei mir eh in jeder Hinsicht sinnlos (auch wenn ich nicht beratungsresitent bin, aber dann auch bitte belegt mit Praxisbeispielen oder anständigen Argumenten!)

Ich weiß schon, was ich tue, die Entscheidung für den Clicker-Einsatz war wohl überlegt, ich wusste nur nicht im Detail WIE und der Erfolg (nach den wenigen doch brauchbaren Tipps ) gibt mir ja recht.

Mein Timing ist nunmal mit dem Clicker besser, sowohl ich als auch Lilly können den 'Arbeitsmodus' vom 'Standardlob' im Alltag so besser unterscheiden und arbeiten daher in den kurzen eigentlichen Trainingssequenzen konzentrierter. Aber auch Alltagskommandos sind mit dem Clicker genauer und viel klarer zu bestätigen für mich als mit Stimme / Leckerli.

Zitat

Mir war nicht klar, was du überhaupt möchtest, weil du geschrieben hast, dass du eine Mischung aus Clicker, Stimmlob und Leckerlies.

Das macht in meinen Augen keinen Sinn! Entweder man nimmt Markersignale und läßt dann vielfältige Belohnungen folgen, oder man läßt es! Denn durch eine Mischung dieser Art wird auch der Clicker als sekündärer Verstärker geschwächt!

Also wo da jetzt genau das Problem liegen soll, versteh ich nicht... Einige schreiben ja (sowohl hier als auch in anderen Themen), dass sie teilweise mit Clicker bestätigen und teilweise auch ohne arbeiten, also mit Stimme und Leckerli belohnen. Meist wird doch empfohlen, den Clicker nicht jedesmal einzusetzen, um ihn nicht zu verbrauchen, so wie Du es nun beschreibst, hiesse das aber, dass man nur mit Clicker arbeiten kann, wenn man IMMER clickert als Belohnung. Es gibt doch genug, die (erfolgreich) clickern und dennoch ihren Hund auch mal ohne Clicker / Markersignal arbeiten.

Zitat

Nachdem ich nun verstanden habe, dass du den Clicker nutzen willst und vielfältige Belohnungen haben möchtest, verstehe ich nicht, warum du die Belohnungslisten ablehnst, lächeln als Belohnung per se ablehnst und auch selbsbelohnende Verhalten nicht nicht als Belohnung aufbauen möchtest!

Öhm... also ich lehne die Belohnungslisten nicht grundsätzlich ab, ich find nur die genannten Beispiele teilweise sehr seltsam. Lächeln als Belohnung belohnt wohl eher indirekt, da sich wenn man lächelt Körpersprache und Stimmfarbe ändern, das hab ich aber auch zugestanden. Dem Hund dürfte das Lächeln selber relativ schnuppe sein, das 'drumrum', das dadurch automatisch passiert macht den Unterschied. Und wie kommst Du drauf, dass ich nicht mit selbstbelohnendem Verhalten arbeiten will? Mach ich doch schon längst und hab ich auch beschrieben (das Beispiel mit 'Lauf' statt Lecker auf Click).

Zitat

Ich habe dir dann Vorgeschlagen, Wörter und Gesten als Ersatzverstärker aufzubauen, um noch mehr Belohnungsmöglichkeiten haben zu können, aber das scheinst du entweder missverstanden zu haben, oder nicht zu wollen!

Wohlgemerkt: Alle diese Dinge folgen dem Markersignal, in deinem Fall dem Click, als Belohnung!

Wörter und Gesten benutze ich bereits, ebenso wie die Selbstbelohnung und das war ja auch nicht die Ausgangsfrage. Allerdings... war das wohl ein Missverständnis, denn es klang (nicht nur bei Dir) so, als sollten Wörter und Gestern nicht die Belohnung, sondern den Marker (also den Click) ersetzen.
Da Du das anders gemeint hattest, interessiert es mich aber doch. Kannst Du mir mal ein paar Praxisbeispiele bringen, wie Du Gesten und Worte als Bestätigung einsetzt? Gut, ich kann mir jetzt 'Click' + Stimmlob ohne Leckerli durchaus als wirksam bei Lilly vorstellen, dennoch - Praxis-Beispiele schaden nie.

Zitat

Die konditionierung erfolgt nach dem Prinzip der klassischen Konditionierung! Da du ziemlich kompetent schreibst, bin ich persönlich davon ausgegangen, dass du die Grundprinzipien der Lerntheorie kennst, deshalb habe ich auch nachgefragt, was du genau möchtest! Das sollte erlaubt sein...

Wie die klassische Konditionierung funktioniert, ist mir schon klar. Nur in manchen Fällen wäre eine praktische Anwendung halt hilfreich. Wobei das Konditionieren von Selbstbelohnendem wie z.B. das 'Weiter' bzw. 'Lauf' war irgendwie gar nicht nötig, das funktioniert automatisch. Wahrscheinlich denke ich da einfach manchmal etwas zuviel. Und nachher ist es doch viel einfacher.
Was ich genau möchte? Momentan noch nicht viel, den Grundgehorsam festigen und verfeinern und schonmal die Grundlagen für später legen - wobei sobald Lilly alt genug ist und der Grundgehorsam gut sitzt, mindestens ein Hundesport (welcher ist noch nicht ganz sicher) auf dem Programm steht und wir sicher auch ein paar 'Zirkustricks' üben werden, da mein kleiner Clown das schon jetzt regelrecht anbietet. Daher schadet es sicher nicht, den Clicker schon jetzt einzuführen, um den später dann für anspruchsvollere Aufgaben einzusetzen.

@All: Bitte nehmt es nicht persönlich und mir nicht übel, ich hab nur das Gefühl bei so manchem Post, die (Rück)Frage schon zum x.ten Mal zu beantworten (bzw. das gefragte eh schon im Anfangspost erklärt zu haben) oder den Tipp schon x. Mal bekommen (und daraufhin erklärt, dass mir das so nicht weiter hilft) zu haben.
Ich bin ja allen dankbar, die es wenigstens versuchen, nur ein wenig verwundet teilweise und ja, ich geb's zu, manchmal ist es auch einfach lästig, das gleiche zum x.ten Mal zu erklären, auch wenn da wohl nur das eine oder andere Missverständnis schuld war/ist. Und bei 50% der Posts kam halt wirklich das Gefühl auf, dass versucht wird, mir das Clickern auszureden statt Praxistipps/Anwendungstipps zu geben.

Wenn es nicht gänzlich unmöglich wäre, würde ich glatt denken, Lilly wurde schonmal geclickert

Heute abend war nach zwei Tagen Faulheit und heute morgen + mittag nur je ner kurzen Pinkelrunde mal wieder ein ausgiebiger Arbeits-Spaziergang angesagt. Da kam dann auch wieder der Clicker zum Einsatz - erstmal nur 'Alltags'bestätigend fürs Orientierungstraining, aber da Fräulein Lilly meinte, alle zwei Schritte stehen bleiben und mich ansehen zu müssen, damit die Belohnung kommt, hab ich die Belohnungen (und auch die Clicks) etwas rarer gestaltet. Trotzdem hatte ich einen super aufmerksamen Hund von Anfang an.
Und so nach den ersten 10 Minuten fing sie auf einmal mit Shaping an. Ja richtig, SIE fing damit an, nicht ich. Wir waren an nem Feld unterwegs, Lilly immer ein paar Schritt voraus und auf einmal hat sie im Wechsel mit Stop, Sitz und Platz angefangen - immer schön mit Blick zu mir und sich regelrecht angeboten. Da hab ich mich nicht zweimal einladen lassen und die Chance ergriffen, erwünschtes Verhalten zu clickern und mit den entsprechenden Befehlen zu verbinden.

Fazit des heutigen Spaziergangs: Ich hab noch nie so wenig getan für so viel Erfolg. Es war ein sehr schweigsamer Spaziergang mit einem sehr aufmerksamen Hund, der die wenigen 'notwendigen' Kommandos (auf die Seite gehen und absitzen wenn ein Auto kam etc. ) auf kleinste Handzeichen gemacht hat und vor allem - einhielt! Bis der Click kam und es weiter ging

Unsere ersten Clicker-Versuche sind definitiv ein voller Erfolg und ich werde sie definitiv weiter clickern, auch wenn das nicht unser einziges 'Werkzeug' bleibt.