Der Clicker-Talk-Thread

Zitat von RiaMia

Der Gedanke Click statt Lecker kam spontan und war sehr verlockend

Mein "Problem" damit ist, daß man dies so oft liest, und sehr viele Leute tatsächlich glauben, der Weg mit dem Clicker wäre der, daß der Click alleine DIE Belohnung sein wird.

Die raffen nicht, daß dann, wenn am Ende die wirkliche Belohnung (also das ständige Versprechen darauf) wegbleibt, dann auch der Click alleine keine Bedeutung mehr haben wird. Das wird dann "gelöscht" !

Zitat von RiaMia

Was ich denke, was gut wäre ist etwas was schnell zu lernen ist aber insgesamt länger dauert bis zum jeweiligen Erfolg

Ähm?!?

Wer soll schnell lernen?

Ich glaube, du wirst so einiges an Grundkenntnisse in dieser Richtung haben müssen.

Und am richtigen Timing arbeiten müssen! Denn daran scheitert es, nach meiner Erfahrung, am meisten!

Beispiel: Sitz

Kommando kommt, Hund geht mit dem Hintern runter, Hund geht mit dem Hintern wieder hoch, Click vom Mensch kommt.

Was meinst Du, was beim nächsten Mal, wenn Du Sitz sagst, passieren wird?

Der Fehler liegt - wie so oft - beim Menschen! In diesem Beispiel verstehen sogar viele nicht einmal, warum dies ihr Fehler ist und der Hund nichts falsch macht, und sich dann wundern, wieso das Sitz so gar nicht mehr funktioniert.

Ich glaube, in deinem Fall bringt komplexere Tricks (dauert bis zum Erfolg) nichts!

Zitat von RiaMia

der generell etwas zu lernen, was ich schnell verstehe und wo ich mich nicht 3 Tage lang einlesen muss

Eigentlich muß man sich nicht drei Tage einlesen.

Wichtig beim Clicker ist, daß man SICH SELBST ebenfalls im Auge behält, wenn es mit dem Trick beim Hund nicht klappen will.

Denn, wie gesagt, der Fehler liegt oft beim Menschen selbst!

Du wirst bestimmt so einige Tage brauchen, bist Du das richtige Timing beim Clickern drin hast.

Hi! Ich muss mal kurz etwas fragen. Wir hatten mit unserer ersten Hündin früher ein Clickerseminar besucht und das dort vermittelte Prinzip dann immer mal angewendet, überwiegend für Tricks.

Wesentlich war:

1) 1 Klick = 1 Leckerli

2) Hund soll selbst ausprobieren und durch die Klicks, aber ohne Zeigen, Sagen etc. den Weg zum gewünschten Ziel finden.

Als Beispiel: Hund soll mit 4 Pfoten auf einem Kartonstück stehen. Das ging damit los, einen Blick zum Karton zu clickern und im Anschluss zu belohnen. Einige Male wiederholen, dann den Klick zurückhalten und "mehr" fordern. Unsere Hündin hat dann ausprobiert, wie sie den Klick wieder provozieren kann, und alles mögliche angeboten. Was in die richtige Richtung ging, wurde geclickert und belohnt, z.B. einen Schritt auf den Karton zumachen. Naja und das so lange, bis sie auf dem Karton stand.

Unsere jetzige Junghündin hat das Prinzip so auch schon gut verstanden, ich möchte den Clicker aber gerne auch dafür einsetzen, ihr im Training Rückmeldungen zu geben. Gerne bei klassischer Unterordnung (Ziel wäre die BH im Herbst), vor allem aber, wenn wir in den nächsten Wochen mit dem Agilitytraining beginnen. Auf einem Hundeplatz habe ich beobachtet, wie bei der UO mehrfach geclickert wurde und die Belohnung gab es erst nach mehreren Klicks. Das geht also auch, ja? Wie baue ich am besten auf, wenn mein Hund bislang nur 1 Klick 1 Leckerli kennt? Abgesehen davon wäre auch die Konditionierung auf das Spieli für den Klick sinnvoll. Je nach Übung im Agility ist diese Belohnung ja zielführender als Kekse 😉

Danke euch!

Ich bin der Meinung, wenn die Regel 1 Click 1 Leckerli (oder sonstige Belohnung!) nicht mehr gilt, dann schwächt man die psychologische Wirkung des Clickers unnötig ab. Das möchte ich auf keinen Fall.

Wenn ich zwischendurch eine positive Rückmeldung geben möchte im Sinne von "prima, weiter so", dann kann ich das ja mit Stimmlob tun. Und erst am Ende C&B. Wobei B = Belohnung kein Futter sein muß, sondern allgemein etwas, was der Hund als Belohnung empfindet.

Freies Formen ist ein Weg, um mit dem Clicker zu arbeiten, aber keineswegs der einzige. Er kann sogar recht anstrengend und auch frustrierend für den Hund sein.

Je nachdem was man will, ist es viel angebrachter, dem Hund klar zu zeigen was man will und ihn nicht raten zu lassen. Also durch Locken, Führen, schon bekannte Kommandos, Sichtzeichen usw. Und die Feinheiten der Ausführung (schneller Absitzen; dichter am Bein laufen) dann mit dem Clicker zu verbessern.

Da wird einiges vermischt.

Das was du am Anfang schreibst ist shapen. Aber dabei kann ziemlich viel Frust entstehen, und die Kadenz des Klicks ist niedrig. Zusätzlich ist der Weg zum korrekten Ziel lang und steinig.

Kombinierst du aber locken mit klickern, bist du viel direkter auf dem Zielweg. Ohne dass der Hund noch lange rumprobieren muss.

Klickern als intermediäre Brücke kann man machen, muss man aber aufpassen. Ich würde mir (persönliche Meinung) den Klicker als sekundärer Verstärker niemals verwässern, indem ich ihn als Brückensignal benutze. Dazu ist mir der Klicker zu wertvoll.

Dafür kann ich ein Wort nehmen. Eines welches ich dann gezielt so konditioniere und verwende.

Okay, danke. Ich war ja bislang auch immer bei 1 Klick 1 Leckerli. In dem Verein, in dem ich im Agility mindestens schnuppern werde, wird mit Clicker gearbeitet und ich frage mich, ob ich unsere Hündin noch anders als bisher auf den Clicker konditionieren sollte. Vielleicht frage ich mich mal nach, was sie als Voraussetzung genau erwarten.

Zitat von wildsurf

Das was du am Anfang schreibst ist shapen. Aber dabei kann ziemlich viel Frust entstehen, und die Kadenz des Klicks ist niedrig. Zusätzlich ist der Weg zum korrekten Ziel lang und steinig.

Kombinierst du aber locken mit klickern, bist du viel direkter auf dem Zielweg. Ohne dass der Hund noch lange rumprobieren muss.

Ich glaube, die Idee ist ähnlich wie in der Pädagogik die, dass sich Dinge besser festigen, wenn man sie selbstständig erlernt hat. In der Schule wird oft versucht, den Lösungsweg nicht einfach vorzugeben, damit ihn alle etliche Male nachmachen können, bis er sitzt, sondern sich Zusammenhänge und Strategien inklusive von Fehlschlägen selbst erarbeiten, auch wenn das länger dauern kann. Keine Ahnung, ob man das auf Hunde übertragen kann, aber die Grundidee hatte ich damals so verstanden.

Nein nicht ganz.

Freies shapen muss zum Hund und zur Aufgabe passen. Und muss überhaupt nicht zu besseren Ergebnissen führen.

Locken als Einstieg und damit verbunden einer enorm hohe Klick plus Futter Kadenz m, lädt jedes Mal den Klicker von neuem auf und führt - sauber ausgeführt - in kurzer Zeit zu Erfolg.

Wird das Locken dann sofort abgebaut und die sauberen Ausführungen bestätigt, ist man sofort in der stabilen Festigung und damit für den Hund im Erfolgserlebnis.

Es gibt definitiv Situationen, in denen Locken sinnvoller ist. Shapen ist richtig verwendet aber auch super, um dem Hund mitdenken und Kreativität beizubringen, genauso wie sich Dinge zu trauen und auszuprobieren. Vieles funktioniert auch mit Targets gut. Es gibt halt für jedes Verhalten unterschiedliche Wege es aufzubauen und es kommt auch viel auf den Hund an. Bei Enya hab ich fast alles frei geshapt, die hatte da mega Spaß dran und war Vollprofi. Lumi lernt besser und einfacher, wenn ich ihm mehr Anleitung gebe.

Als Brückensignal würde ich den Clicker, vor allem wenn du ihn weiterhin auch als sekundären Verstärker verwenden willst, nicht benutzen. Bleib bei Click=Belohnung und verwende Markerwörter und Signale für alles andere. Für Spielbelohnung kannst du einfach ein Wort konditionieren.

Ich bin so jemand, der beides macht.

Es gibt bei uns im freien Training so Situationen, wo ich einfach nur im Mach-was-Modus bin. Das Wort kennt der Hund auch. Sobald der ein "Mach was" hört, darf er munter was ausprobieren, und es gibt dann halt auch kein FALSCH.

Will ich was Bestimmtes formen, habe also genau vor Augen, WAS ich am Ende haben will, und muß nur einen Weg zum Ziel finden, arbeite ich mit Targets. Ich zeige dem Hund vorher, was ich damit haben will, also Pfote, oder Nase, oder was anderes. Und arbeite damit weiter.

Es ist eine Mischung aus "freiem Shapen", allerdings mit Target als klare Zielhilfe.

Wie das alles aufgebaut wird, hängt ja auch vom Hund selbst ab.

Und ich nutze den Clicker auch ganz einfach in der Unterordnung, wenn nach einem Kommando der Hund das richtige umgesetzt hat.

Bei allem bedeutet der Click dann sofort die versprochene Belohung.

Im freien Shapen kennt der Hund auch ein "weiter" und ein "noch einmal". Dann weiß er, daß er mit dem, was er gerade angeboten hat, weiter machen soll, bzw. das noch einmal zeigen soll.

Ich biete dem Hund dort, wo er sie braucht, die Hilfe an, die er benötigt.

Das erfolgt nach dem Muster, so wenig wie möglich, aber soviel wie nötig.

Ich versuche beim Aufbau von den Dingen, die ich am Ende erreichen möchte, auch so wenig wie möglich an Zusatzteilen aufzubauen, weil ich die am Ende ja auch alles wieder abbauen muß. Manches muß man erst gar nicht so unnötig aufbauen, es geht auch ohne.

Denn oft macht der Mensch dann aus Gewohnheit, oder halt unbewußt eben mit diesen Hilfen weiter, und schafft es auch nicht (mehr), das rechtzeitig, oder überhaupt abzubauen.

Ich war mal auf einem Seminar von einem, damals sehr berühmten Dog Dancer, einem Engländer.

Der hatte auch mit dem Clicker als Keep-going-Signal gearbeitet, ich glaube, so hatte er es genannt. Aber er hatte auch von Anfang an seinem Hund beigebracht, daß nur ein Doppelclick bedeutet, daß seine Belohnung kommt.

Also das, was Du jetzt schon mit Click = Belohnung arbeitest, war bei ihm schon immer direkt das ClickClick = Belohnung gewesen. Deshalb konnte er, wenn der Hund schon den richtigen Ansatz zeigte, mit einem einzelnen Click auch direkt zeigen, das ist schon richtig, mach weiter.

Was Euch betrifft:

Ich persönlich würde das, was jetzt schon perfekt funktioniert, nicht "kaputt" machen wollen, indem ich da was abändere.

In der UO wird sowieso "unnötiges Gerede" nicht so gerne gesehen, deshalb lohnt es sich dort auch nicht, mit eine Art "weiter", oder so, zu arbeiten. Dann lieber alles kleinschrittig und extra Sequenzen aufbauen, so daß man diese am Ende nur noch zusammenfügen muß.

Für Agility oder auch im Freien Shapen kann man sich das "Weiter", oder was auch immer als Wort genommen wird, ja immer noch extra aufbauen.

Hallo,

habt ihr Ideen für Timingübungen?

Also wo Menschen sich gegenseitig clickern, ohne Hund.

Ich kenne nur einer wirft einen Ball hoch in Luft und der andere versucht zu clicken wenn der Ball den höchsten Punkt erreicht.

Was gibt es sonst noch?