B.A.R.F. Plan in Ordnung?

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Ich gebe Lammbauchlappen (ist Fett dran) und verzichte auf mageres. Ist das trotzdem zu wenig Fett?

Ob es theoretisch zu wenig oder zu viel ist lässt sich schwer sagen, weiß ja keiner wie viel genau drin ist. Aber

Aber wenn sie beide 100g zugenommen haben kann die Energiemenge ja so verkehrt nicht sein. Das sollte natürlich nicht ewig so weitergehen.

Kohlenhydrate
Bei normal- bis schwerfuttrigen Hunden (also solchen die einfach nix ansetzen) finde ich Getreide oder Pseudogetreide oder Kartoffeln nicht verkehrt. Bei meinen würde ich nicht drauf verzichten wollen!
Aber bei solchen Hunde, die schon zunehmen wenn sie den leeren Napf angucken braucht man nicht umbedingt welches, da reicht uU die Energie aus Protein und Fett.

Mal sehen... die Energie- und Proteinmengen aus...

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1 Tl Quark/Joghurt täglich
1 Tl Hefeflocken täglich
8 ml Rinderblut (wenn ich welches habe täglich)
4 Tropfen Öl täglich (ergibt 1 Tl/Woche) Sorte täglich wechselnd
10g Leber wöchentlich
5g Niere wöchentlich
5g Milz wöchentlich
1 BIO Eigelb wöchentlich
1 Tl Kokos wöchentlich

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... vernachlässige ich jetzt mal. Der eine TL Milchprodukte dürfte selbst bei so einem kleinen Hund nur ins Gewicht fallen wenn du Mascarpone fütterst.

Bleibt:

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Montag --> Herz mit Gemüse, Leber und Leinöl
Dienstag --> Kopf-Gurgel-Schlund mit Gemüse, Kokos und Rapsöl
Mittwoch --> Blättermagen mit BIO Eigelb und Omegaöl
Donnerstag --> Muskelfleisch mit Obst, Niere und Sonnenblumenöl
Freitag --> Fisch mit Gemüse und Hanföl
Samstag --> Pansen mit Leber, Leinsamen und Fisch-Nachtkerzenöl
Sonntag --> Muskelfleisch mit Milz, Kräuter und Walnußöl

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Die paar Tropfen Öl kann man bei der Berechnung denke ich auch getrost unter den Tisch fallen lassen - wenn jemand anderer meinung ist kann er ja mal schätzen wie viel ml 4 Tropfen Leinöl sind und das miteinbeziehen...

Also hast du als Energielieferant im Prinzip nur die je 80 g Herz, Kopffleisch-Knorple-Mix, Blättermagen, 2x Muskelfleisch, Fisch (welchen? Seelachs ist sehr mager, Lachs oder Ölsardinen ziemlich fett) und Pansen.

Soho...
Ein 3 kg Hund braucht täglich um die 1,2 MJ Energie und 11,4 g vRP (verdauliches Rohprotein).

100 g Herz haben 16,7 g vRP. Mit deinen 80 g liegst die bei ca. 13,4 g. Leicht drüber, aber mMn ok.
100 g Pansen haben 11,4 g vRP. 80 g = 9,12 g Protein
100 g Blättermagen 14,3 g. 80 g = 11,4 g.
Muskelfleisch nehm ich jetzt mal ne Wert für mageres Rindfleisch...
100 g haben 20,6 g vRP. 80 g = 16,4 g vRP
Für den Kopffleisch-Knorpel-Mix und den Fisch weiß ich es jetzt bei beidem nicht, aber ich denke die werden nicht grob aus dem Rahmen fallen.

Protein passt im großen und ganzen. Wenn du da geringfügig drüber bist ist auch kein Drama.

Bei dem Muskelfleisch bist du recht deutlich drüber, aber das ist ein Bücherwert und kein Mensch weiß wie viel das Fleisch hat was du fütterst.
Wenn du Muskelfleisch aus irgendeinem Barf-Shop fütterst hat das wahrscheinlich eher weniger verdauliches Protein und mehr Bindegewebe, weil die da wohl kaum die Premiumabschnitte verwenden. Wenn du gehacktes aus dem Laden nimmst, hat das recht viel Fett, es sei denn du nimmst feines Schabefleisch oder Tatar oder so. Würd ich mir keinen Kopf machen.

Energie...
Das magere Rindfleisch würde auf 80 g grade mal 0,45 MJuE (Megajoule umsetzbare Energie) liefern, also nichtmal die Hälfte des Tagesbedarfes.
Herz bringt ca 0,40 MJuE.
Pansen 0,46 MJuE und Blättermagen 0,38 MJuE.

Bei der Energie liegst du also rein rechnerisch ziemlich weit unter dem Bedarf.
Da deine Hunde zugenommen haben kanns aber wie oben schon gesagt so schlimm nicht sein.
Wie kommts?
Ich weiß es auch nicht, vielleicht hast du einfach leichtfutterige Hunde, vielleicht ist es tatsächlich so, dass die Richtwerte für den Energiebedarf aus dem Meyer/Zentek (Ernährungsbuch) für heutige Sesselpupserhunde zu hoch gegriffen sind...

Wie dem auch sein, von den Fleischmengen her kannst du es wohl so lassen, von den recht hochwertigen Stücken, also wenns reines Muskelfleisch (Hühnerbrustfilet oder so) gibt, vielleicht sogar etwas weniger, so 60-70 g/Tag/Hund.
Energie "solltest" du theoretisch ergänzen, aber Theorie ist grau... wer zunimmt ist wohl kaum im Defizit.

Fett vertragen Hunde laut Bücherwissen um die 10g pro kg Körpergewicht pro Tag vertragen, also deine Hunde bis zu 30 g schieres Fett täglich!
In der Praxis vertragen das viele Hunde nicht, manche nichtmal die Hälfte davon.
Aber wenn deine beiden mal zu dünn werden sollten hast du da jedenfalls mit deinen 4 Tröpfchen Öl und dem bisschen Fett im Fleisch noch jede Menge Luft nach oben, da kannst du dann ja ausprobieren wie viel sie vertragen.
Oder aber dann statt mehr Fett ehen Kohlenhydrate zufüttern, z.B. in Form von Kartoffel wenn du kein Getreide geben möchtest.

Andere Sachen (Ca/P, Vitamine...) zu rechnen hab ich jetzt keine Lust mehr...

Nochmal was anderes:
Bestellst du extra Fleisch für deine beiden Winzlinge? Ich würde mir die Bestellerei ehrlich gesagt sparen wenn ich nur so kleine Hunde hätte und einfach im Supermarkt einkaufen.

Rinderhack, Gulasch, Suppenfleisch, Beinscheibe (alles Muskelfleisch...), Hühnchen (als schieres Muskelfleisch, am Stück zum selberportionieren, Hühnerklein). Hühnchenleber, -herzen, oder -mägen hat auch jeder größere Supermarkt. Seelachs oder Lachs als Fisch oder was sich halt sonst grade anbietet, man kann auch mal Ölsardienen (Natur) nehmen wenns dekadent sein soll. Lammfleisch gibts auch im größeren Supermarkt oder in etwas größeren Städten beim Türkischen Metzger.
Dazu Milchprodukte und Ei, machst du ja eh schon.
Es gibt eigentlich keinen Grund warum ein Hund Pansen fressen muss, außer dass er ihnen gut schmeckt und billig ist. Dan kann man drauf verzichten, wenn man will.
Milz und Niere muss man auch nicht wirklich füttern, Leber ist da hochwertiger und einfacher zu kriegen (und stinkt weniger... ich hasse Niere, ekelhaftes Zeug, füttere ich nie).

Das portionieren stell ich mir einfacher vor als wenn man tiefgefrorenes Zeugs kauft, selbst wenn es ja in vielen Barf-Shops auch kleinere Portionen gibt.

Kaufst du dann 250 g oder 500 g Milz, Leber und Niere und portionierst das in 5g oder 10 g Portionen? Stell mir das grade vor, das ist süß...

also ich kenne keinen Hund, der jahrelang wirklich problemlos ketogen leben konnte.

Samojana, was würdest du denn vorschlagen?
Beim Protein könnte man vielleicht noch was einkürzen wenn man ganz scharf rechnet. Wesentlich weiter runter sollte man aber auch nicht gehen, da die Hunde Protein für ihr Gewicht im großen und ganzen bedarfsgerecht kriegen.
Oder bist du da anderer Meinung?

Und wenn sie ihr Gewicht jetzt schon über ca. 2 Monate halten mit dieser eigentlich ziemlich energiearmen Ration bzw sogar zunehmen damit (und 100 g ist für einen 3 kg Hund schon recht deutlich), dann sollten sie auch nicht wesentlich mehr Energie kriegen, weil zu fett ist ja nun auch nicht der wahre Jakob.
Also, KH dazu "aus Prinzip"?

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[...]weil man mir sagte, dass das Fleisch ausm laden zu hochwertig wäre und zu wenig Sehnen, Faszien und Co. enthalten sind.

Es ist schon ganz witzig: Im Fertigfutter können die Zutaten nie hochwertig genug sein. Und im Frischfutter sind dann eben jene Schlachtabfälle und tierischen Nebenprodukte um die man im Fertigfutter so ein Gedöns macht unentbehrlich?

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Ich habe als Leber, Niere und Milz die 100g Tafeln von Petman. Da sind 20x 5g drin. Sieht aus wie ne Minieiswürfelform. Gut portionierbar. Aber auf Niere und Milz verzichte ich auch gerne und kauf die Bio Leber [...]

Ach so, das ist ja ganz praktisch zu portionieren.
Es spricht nix dagegen Milz und Niere zu füttern. Vor allem Niere ist auch recht vitaminreich. Aber keins von beidem enthält was, was man nicht auch mit Leber abdecken könnte und Leber kriegt man halt im Supermarkt. Auf Leber als Vitaminquelle sollte man auch nicht verzichten.

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Allgemein habe ich aber auch gehört, dass man bloß nicht dauerhaft Fleisch ausm Laden geben soll.

Das was man in den Barf-Shops in der Regel bekommt ist ja auch Fleisch und Innereien von für den menschlichen Verzehr geschlachteten und kontrollierten Tieren.
Im Supermarkt halt die hochwertigen Stücke und in den Internetshops alles was man als Mensch nicht umbedingt essen will, in der Regel eher bindegewebige oder knorpelige Abschnitte (Kopffleisch z.B.). Aber sozusagen von selben Tier.
So groß ist der Unterschied nicht... ob du nun Herz, Leber, Muskelfleisch und Fisch bestellst oder Hühnerherzen, -lebern, Rinderhack und Lachs im Laden kaufst, das gibt sich nix.

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Und dann würde ich ja nur noch Muskelfleisch geben? Also sechs Tage Muskelfleisch und einen Tag Fisch. Ist das besser? Wenn Blättermagen und Pansen weg bleiben würde? Kopf-Gurgel-Schlund gibt es auch nicht im Laden.[...]
Brauche ich gar kein Pansen/Blättermagen? Oder kann ich da auch einfach Blättermagen pur von Rinti geben als Ersatz?

Kehlkopf/Gurgel und Schlund würde ich persönlich ebenso wie Hühnerhälse nur gelegentlich füttern. Da können gut mal Schilddrüsenreste dran sein, die enthalten die entsprechenden Hormone und diese wirken bei allen Säugetieren und sogar bei Vögeln gleich. Nix gegen ab und an mal nen Hühnerhals oder nen Stück Strosse zum kauen, aber als regelmäßigen Rationsbestandteil würde ich es nicht einplanen.
Andere machen das und hatten nie Probleme, ich machs nicht... muss man sich halt überlegen.

Pansen und Blättermagen mögen die meisten Hunde einfach total gern und es ist günstig. Von den Proteinwerten ist es nicht ganz so hochwertig wie Muskelfleisch. Dafür enthält grüner Pansen wasserlösliche Vitamine. Die vielgepriesenen Bakterien... naja, ich bin mir nicht so sicher wie gut die sich nach einfrieren und wieder auftauen und dann Magensäure noch schlagen, ob die noch eine dolle Wirkung haben...
Ich füttere das, würde auch nicht drauf verzichten wollen, aber man kann auch ohne, es gibt keinen zwingenden Grund Pansen zu füttern.
Mal abgesehen von den Bakterien (die sind in ner Konserve ja mausetot....) kann man natürlich auch ne vernünftige Dose geben.
Zumindest bei mir gibt es grünen Pansen auch in 2 kg Beuteln bzw in kleineren Wüsten im Fressnapf in der Tiefkühle.

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An Fisch habe ich gerade Lachs vom Tierhotel. Glaube soll Meerfischsein.
Fisch könnte ich auch super an der Frischetheke kaufen.

Fetter Meeresfisch ist gut. Enthalt hochwertige Fettsäuren, nennenswerte Mengen an Vit. D und Jod. Ich nehm für meine auch meist Lachs.

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Wenn Du mir jetzt damit eine neue Welt des Barfens eröffnest, bin ich überglücklich. Das wäre ja mehr als einfach in Zukunft.

Na ich sags mal so: Ich barfe ja nicht. Da wäre das Ziel ja, ein Beutetier nachzustellen und das tut man so sicher nicht. Die Frage ist... muss man das und kann man das...

Man kann problemlos so füttern, dass man das nötige Protein ausschließlich über Muskelfleisch füttert, muss dann halt ergänzen was noch fehlt.

Es wäre z.B. auch ne Option, an einem Tag kein Fleisch, sondern statt dessen gekochtes Ei und Quark zu füttern (und dafür vielleicht an den anderen Tagen die Milchprodukte wegzulassen).
Dann einen Tag fetten Fisch, einen Tag Herz. Die restlichen 4 Tage kann man sich dann ja überlegen, z.B. zwei Tage Geflügel, einen Tag Rindfleisch, einen Tag Pansen. Bei einer dieser Portionen kann man dann einen Teil davon durch die 10 g Leber ersetzen.

So Punkte wo man generell bei deinem Plan nochmal nach gucken sollte sind denke ich die Calciumversorgung (ist ein bisschen vage mit der Menge an Knochen, wahrscheinlich genug, vielleicht zu viel), andere Mineralien wie z.B. Salz oder Jod und zumindest die fettlöslichen Vitamine.

Es gibt hier im Forum doch einige (grade Leute mit kleineren Hunden) die viel/das meiste im Supermarkt einkaufen.

Dieser Thread hier wurde dir ja schon empfohlen, ich finde auch da lohnt es sich reinzugucken:
https://www.dogforum.de/barf-p…dsiebszigste-t137222.html

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Samojana, was würdest du denn vorschlagen?
Beim Protein könnte man vielleicht noch was einkürzen wenn man ganz scharf rechnet.

Ich stelle mir bei diesem Konzept immer die Frage, warum eine Lebensmittelauswahl ausgerechnet beim Hund so stark eingeschränkt werden muss. Jedes Extrem in der Ernährung birgt die Gefahr einer Fehlsteuerung?
Es ist und bleibt eine Gratwanderung .

Die Vetmedexperten ( M/Z + Co.) schreiben, das bei einer kohlenhydratarmen/freien Ernährung der Proteinanteil sogar 50 % über den angegebenen Bedarfswerten liegen muss , da mehr Aminosäuren zur Gluconeogenese verbraucht werden.

Eine der häufigsten Folgen eines Kohlenhydratmangels ist der, dass der Körper bei Kohlenhydratbedarf die Proteine in Kohlenhydrate umwandeln muss. Werden zu wenig Proteine zugeführt, wandern sie zuerst als Nahrung ins Gehirn ( schließlich müssen die Gehirnfunktionen aufrechterhalten bleiben) und stehen ergo für ihre eigentlichen Funktionen dem Organismus nicht mehr zur Verfügung.

Das Gehirn hat nämlich auch einen Energiebedarf, der jeden Tag gedeckt werden muss. Es besitzt aber keine großen Energiespeicher, sondern muss im richtigen Moment ( z.B. schnelle Sprints, Aktivitäten) den aktuellen Bedarf an Glucose irgendwie ( Zucker) decken zu können. Und Glukose ist praktisch die einzige Energiequelle, die ein Gehirn akzeptiert.
Natürlich wird bei einer völlig KH-freien Ernährung das Gehirn aus Protein (Glucose) und Fett (Ketonkörper) mitversorgt. Keine Frage. Der Hund fällt bei Verzicht auf KH deshalb nicht gleich tot um.
Das passiert in der Regel ja auch beim Fasten ,ist langfristig gesehen aber immer mit Stress verbunden. Hat was mit dem Cortisolspiegel zu tun,längere Erklärungen dazu , würden zu weit führen.

Dazu kommt, dass Eiweißbausteine in Zucker umzubauen, für die Leber und Nieren auf Dauer sehr belastend ist, und genau deshalb muss die Fettmenge sehr hoch sein, damit Eiweiß nicht zur Energieversorgung herangezogen werden muss.

noch ein Erklärungslink dazu:

Kohlenhydratarme Diäten dürfen nicht proteinlastig sondern müssen fettbetont sein

http://www.second-opinions.co.uk/fette-nicht-protein.html

Und was würdest du nun in diesem konkreten Fall empfehlen?

Wie gesagt, mit der Proteinmenge wesentlich runter sollte man hier wohl nicht mehr.
Fett kriegen sie ziemlich sparsam. Wird wohl neben den paar Tröpfchen Öl noch was in den Milchprodukten, im Fleisch und im Eigelb sein. Nicht viel.
Trotzdem haben sie zugenommen, was jetzt erstmal kein Drama ist, aber sich so natürlich auch nicht endlos fortsetzen sollte. Das impliziert, dass die Energieversorgung ausreichend ist, auch wenn sie laut Lehrbuch zu niedrig ist. Aber wenn ein Körper Energiemangel hat, setzt er kein Fett an.

Also, wo würdest du da was ändern?

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also ich kenne keinen Hund, der jahrelang wirklich problemlos ketogen leben konnte.

Ich durfte in England einige vitale Hunde kennenlernen, die seit Jahren ohne pflanzlichen Anteil roh ernährt werden, höchstens mal etwas Tischresten kriegen.

[quote="Marula"]Und was würdest du nun in diesem konkreten Fall empfehlen?

gar nichts, die Fragesteller will sich , wie sie selber schreibt , keine Kohlenhydrate aufschwatzen lassen.
Beim Überfliegen des Futterplanes habe ich allerdings gesehen, dass 2 x die Woche Pansen/Blättermagen auf dem Speiseplan steht. Insofern bekommt die Hunde an diesen Tagen genügend Kohlenhydrate in Form von Getreidesorten aller Art ( Weizenschlempe, Gerste Mais , Sojaschrot, etc) .

Seltsamerweise vertragen diese Hunde Masttierfutter wesentlich besser als Trockenfutter.