Einschätzung von Hunden in natürlichen Rudelstellungen

Ok, gehen wir mal davon aus, dass man Welpen bereits so einschaetzen kann. Jetzt moechte oder brauche ich z.B. einen Hund der 1. Position und den bekomme ich auch, im Alter von 8-10 Wochen.
Meine adulten Hunde sind keine starken Hunde (sie haben keine Alpha-Qualitaeten), aber die wuerden NIEMALS einem Welpen irgendwelche Entscheidungen zugestehen.
Der eine Hund in dieser Einteilung, holt doch u.a. die Gruppenmitglieder wieder zurueck, oder? Das wuerde ein Welpe (mit der passenden Position) hier genau einmal wagen. Der wuerd einfach mal eine auf's Maul bekommen..

Der Welpe koennte ggf. in die Stellung reinwachsen, in der ihm die Gruppe diese Aufgabe zugesteht. Aber das ist ja nach dieser Bewertung nicht moeglich, weil die Welpen in diese Stellung geboren werden und sie von der ersten Minute an annehmen/durchfuehren.

Hab ich nun gestoerte Hunde, weil die Welpen keine Aufgaben zugestehen?

EDIT: Uebrigens gibt es meiner Erfahrung nach in Hundegruppen auch Mittelsmaenner, Bindeglieder (wie auch immer man das nennen will). Das ist glaub dieser mittlere Bindehund (so wird der doch in dem System genannt, oder?).
Pepper war so ein Hund und nach ihrem Tod fehlte den Spitzohren etwas sehr wichtiges und beide hingen wirklich in der Luft.
Pan ist momentan dieses Bindeglied. Er nimmt diesen Platz ohne mein zutun ein und man merkt der Gruppe an, wie gut es ihnen tut, diesen Mittelsmann wieder zu haben.

Zitat

Ok, gehen wir mal davon aus, dass man Welpen bereits so einschaetzen kann. Jetzt moechte oder brauche ich z.B. einen Hund der 1. Position und den bekomme ich auch, im Alter von 8-10 Wochen.
Meine adulten Hunde sind keine starken Hunde, aber die wuerden NIEMALS einem Welpen irgendwelche Entscheidungen zugestehen.
Der eine Hund in dieser Einteilung, holt doch u.a. die Gruppenmitglieder wieder zurueck, oder? Das wuerde ein Welpe (mit der passenden Position) hier genau einmal wagen. Der wuerd einfach mal eine auf's Maul bekommen..

Der Welpe koennte ggf. in die Stellung reinwachsen, in der ihm die Gruppe diese Aufgabe zugesteht. Aber das ist ja nach dieser Bewertung nicht moeglich, weil die Welpen in diese Stellung geboren werden und sie von der ersten Minute an annehmen/durchfuehren.

Sie kommen zwar in der Stellung mit allem Rüstzeug zur Welt, aber ich denke, dass auch solch ein Hund erst mal lernen bzw. "professioneller" werden muss. Und ich bin mir nicht so sicher, ob er wirklich eine aufs Maul bekommen würde, wenn der restliche Verband in Stellung ist und er eine ihm zustehende Aufgabe ausführt.

Es klingt abgedreht. Gar keine Frage. Aber für mich gab es einfach einige Dinge an dem Tag, die mich für meinen Teil zum Nachdenken bringen. Eines davon waren die Welpen aus Pias Wurf. Ich habe zwei Stück davon erleben dürfen (ich meine sie wären jetzt 16 Wochen alt) und die waren schon sehr anders, als dass was ich normalerweise so als Welpe kenne. Und beiden traue ich nachdem ich sie auch im Umgang mit älteren Hunden gesehen habe durchaus zu einem älteren Hund zu sagen, was geht und was nicht.

Zitat

Hab ich nun gestoerte Hunde, weil die Welpen keine Aufgaben zugestehen?

Ganz klares ja

Viele Grüße
Frank

Zitat

EDIT: Uebrigens gibt es meiner Erfahrung nach in Hundegruppen auch Mittelsmaenner, Bindeglieder (wie auch immer man das nennen will). Das ist glaub dieser mittlere Bindehund (so wird der doch in dem System genannt, oder?).
Pepper war so ein Hund und nach ihrem Tod fehlte den Spitzohren etwas sehr wichtiges und beide hingen wirklich in der Luft.
Pan ist momentan dieses Bindeglied. Er nimmt diesen Platz ohne mein zutun ein und man merkt der Gruppe an, wie gut es ihnen tut, diesen Mittelsmann wieder zu haben.

Bindeglieder sind ja eigentlich alle Hunde in diesem System. Die ein oder andere fehlende Stellung kann kompensiert werden, wenn ich es richtig verstanden, aber es muss nicht unbedingt sein, dass Pepper ein MBH war und Pan ebenfalls einer ist.

Das wird jetzt keine Einschätzung. Ich mache einfach nur ein Beispiel (ohne die Hunde zu kennen): Genau so gut könnte es sein, dass Lee der nachrangige Verschlusshund ist, Juri ein 2. nachrangiger Bindehund ist und Pan sich nun als 3. nachrangiger Hund zwischen die beiden schaltet. Es wäre auch möglich, dass Lee oder Juri N2 und N3 sind und Pan nun den nötigen Verschluss als NVH reinbringt. Und viele andere Kombinationen. Aber jedenfalls, dass er eine Stellung einnimmt, die eben gefehlt hat.

Viele Grüße
Frank

Wie gut, das ich auf gestoerte Hunde stehe ;D

Und Pias adulte Hunde lassen sich von den Welpen von Anfang an zurechtweisen? Das glaube ich einfach nicht. Pan hat am WE auch den Schnauzengriff zur Korrektur eines adulten Ruedens eingesetzt

Weisste..irgendwie finde das traurig/schade. Da soll ein Welpe wichtige Aufgaben uebernehmen (so nenne icj das mal, du weisst hoffentlich was ich meine). Das sind Babies! Sehr viele schreien auf, wenn der Zwerg mit 10 Wochen in die UO oder seine spaetere Arbeit eingefuehrt wird, eben weil es Zwerge sind. Aber eine gewisse Stellung in der Gruppe perfekt ausfuellen, das sollen/koennen sie?

Welche genaue Stellung wie 2 hatten/haben, weiss ich nicht. Sie waren/sind aber wirklich eine Art Mittelsmann zw. Juri und Lee

Zitat

Es klingt abgedreht. Gar keine Frage. Aber für mich gab es einfach einige Dinge an dem Tag, die mich für meinen Teil zum Nachdenken bringen. Eines davon waren die Welpen aus Pias Wurf. Ich habe zwei Stück davon erleben dürfen (ich meine sie wären jetzt 16 Wochen alt) und die waren schon sehr anders, als dass was ich normalerweise so als Welpe kenne. Und beiden traue ich nachdem ich sie auch im Umgang mit älteren Hunden gesehen habe durchaus zu einem älteren Hund zu sagen, was geht und was nicht.

Viele Grüße
Frank

Das hätte ich ja nun wirklich mal gerne genauer beschrieben. Wie war denn der Umgang der Welpen mit anderen Hunden? Und wieso schließt Du daraus Rückschlüsse, daß sie einem älteren Hund sagen werden, was geht und was nicht?

Gaby und ihre Jungs

Was ich jetzt nicht so ganz auf die Reihe bekomme:
Welpen lernen Sozialverhalten, Mimik, Kommunikation aller Art etc. in der Prägephase vorrangig im Zusammenleben mit adulten Tieren und ihren Geschwistern. Also eigentlich DEN Grundstock für später.
Wenn sie auf die Welt kommen, sind sie blind, taub und können eigentlich gar nix, bis auf Milchtritt, Schlafen und den Weg zur Milchbar finden.

Und dann sollen die Knirpse daaa schon soooo fertig sein, dass sie als das, was sie später werden sollen (was-auch-immer-Position) vor sich hinschlafen?

Es tut mir leid, aber so sehr ich mich auch bemühe, ich mag nicht so recht begreifen, wie ein kleines, wenige Gramm schweres, blindes, taubes Etwas, so fertig im Wesen (denn das muss es ja für seine Aufgabe eigentlich schon sein) auf die Welt kommt.

Zitat

Und Pias adulte Hunde lassen sich von den Welpen von Anfang an zurechtweisen? Das glaube ich einfach nicht. Pan hat am WE auch den Schnauzengriff zur Korrektur eines adulten Ruedens eingesetzt

Ich weiß nicht genau, ob ich Pias erwachsene Hunde mit den Welpen zusammen gesehen habe. Waren halt einfach zu viele Hunde. Ich bin ja schon froh, dass ich es geschafft habe, wieder den richtigen mit heim zu nehmen Ich habe einen MBH-Welpen von Pia erlebt, wie er versucht hat einen erwachsenen Hund in Stellung zu bringen, der andere Hund hat es nicht angenommen und der Kleine hat nicht aufgegeben und wurde dann auch rausgenommen, weil er sich reinsteigerte und es aus meiner Sicht noch nicht so klar dosiert und unmissverständlich rüberbringen konnte, wie ein älterer Hund (Ich hoffe, dem war auch so und schreibe jetzt keinen Blödsinn).

Zitat

Weisste..irgendwie finde das traurig/schade. Da soll ein Welpe wichtige Aufgaben uebernehmen (so nenne icj das mal, du weisst hoffentlich was ich meine). Das sind Babies! Sehr viele schreien auf, wenn der Zwerg mit 10 Wochen in die UO oder seine spaetere Arbeit eingefuehrt wird, eben weil es Zwerge sind. Aber eine gewisse Stellung in der Gruppe perfekt ausfuellen, das sollen/koennen sie?

Ich weiß noch nicht, wie ich dazu stehe. Aber wenn ich mich auf das Gedankenspiel einlasse, sehe ich daran erstmal nichts Verwerfliches. Ganz im Gegenteil.

Das ganze Thema ist für mich spannend und interessant. Ich habe vieles gesehen, was sich erklären lies. Unter den richtigen Annahmen, kann man es auch selbst anwenden. Aber die Frage, die offen bleibt und die auch niemand beantworten kann, ist ob das ganze auch von den richtigen Annahmen ausgeht.

Viele Grüße
Frank

Zitat

Das hätte ich ja nun wirklich mal gerne genauer beschrieben. Wie war denn der Umgang der Welpen mit anderen Hunden?

Ich mach es einfach mal so gut es geht in eigenen Worten. Ich habe den ersten der beiden gesehen und habe mich gefragt, was das für eine Rasse ist, weil ich davon ausging, dass es ein erwachsener Hund ist. Auch ohne andere Hunde wirkten die Hunde auf mich sehr reif und souverän. Ich habe erst nach einiger Zeit erfahren, dass beide erst 16 Wochen alt sind. Ich habe keine wirklichen Vergleichswerte, aber mir kamen sie auch körperlich reifer als 16 Wochen vor. Größer und in den Bewegungen einfach sicherer.

Der Umgang mit anderen Hunden war selbstsicher aber nicht größenwahnsinnig oder nervig.

Zitat

Und wieso schließt Du daraus Rückschlüsse, daß sie einem älteren Hund sagen werden, was geht und was nicht?

Vor allem, weil ich es ihnen zutraue Aber auch auf Grund einer Erzählung einer Welpenbesitzerin, die noch einen erwachsenen Hund hat, der vor dem Welpen da war und wohl bis zum Einzug des Welpen ein ziemlicher Hibbel war. Sie erzählte, dass die beiden schon hier und da rumkabbeln und auch spielen (nachdem ich jetzt die Stelle von Kathrin mit dem Spielen kenne, hätte ich da mal gerne nachgefragt). Aber der Kleine würde sich wohl einfach hinlegen, wenn er keine Lust mehr hat und dem anderen mit einem Blick sagen, dass jetzt Ruhe ist und der erwachsene Hund würde das auch annehmen.

Viele Grüße
Frank

was Verwerfliches seh ich da drin ehrlich gesagt auch nicht - versteh'n kann ich's allerdings nicht - glauben? tja, dazu müsste ich mal an so einem seminar mit meinen hunden teilnehmen.

ich kann nur eins dazu sagen:

meine kleine hatte, als sie zu uns kam überhaupt keine stellung - die kriegte die ersten tage erst mal immer wieder eine auf'n kopp. nach ner woche hatte sie's kapiert, wo ihre stellung meiner althündin gegenüber ist. ist bis dato so geblieben.

die 2 verstehen sich gut - aber meine alte liebt die junge nicht unbedingt.
die junge himmelt die alte an und foppt sie öfters - die alte lässt es gescheh'n.

soweit ich weiss, wurde meine hündin im "welpenzimmer" ziemlich gemobbt von ihrer schwester, bis heute (meine jüngere hündin ist 4 jahre alt) verkriecht sie sich unter'm auto, wenn sie auf ihre schwester trifft.

ob das wohl was zu sagen hatte für ihre rudelstellung?

also, mich würd so ein seminar schon mal interessieren - aus reinem neugier-empfinden heraus - und mitnehmen kann man sicher was mit nach hause

Unsere Welpen waren bisher immer recht "frühreif" - und sie wurden garantiert nicht nach irgendeinem System aufgezogen.
Das ist erfahrungsgemäß allerdings eher Rassebedingt, als sonst irgendwas.

Nehmen wir mal an die Annahmen, von denen wir hier ausgehen wären richtig - dann müsste das in einem halbwegs natürlichen "Rudel"/Familienverband auch funktionieren. Gehen wir mal davon aus, man würde einen ganzen Wurf Welpen behalten und aufziehen. Es müsste also so sein, dass zwischen den vollkommen getrennten Vorgängen der Befruchtung einzelner Eizellen, irgendein Zusammenhang besteht der dafür sorgt, dass jeder Hundetyp einmal vorkommt.

Ich möchte hier ja keinen aus seinen Hoffnungen reissen - aber das ist biologisch gesehen nicht möglich, sorry.

Auch wenn man sich soeinen Wurf Welpen, der relativ autark (sagen wir mal wie die meisten Würfe bei "meiner" Rasse, draussen und relativ unverhätschelt) aufwächst anschaut, so ist da keinesfalls irgendetwas konstant.
Zeigt sich besonders, wenn ich Welpen rausnehme. Sofort ändern sich die Verhaltensweisen der Welpen und es wird wieder ausgekartelt, wer nun was zu tun hat. Selbiges bei Schlafpositionen oder Fütterung. Gerade zu Anfang hat da vor allem der Vorteile, der körperlich überlegen ist.. und das kann er z.B. sein weil er aus dem ersten von zwei Deckakten stammt, weil er zugefüttert wurde, etc etc.

Als besonders starken Anhaltspunkt dafür, dass es sich bei dieser Theorie um nichts fundiertes handelt, sehe ich aber auch die Beobachtungen an freilebenden Wölfen - da ändert sich z.B. die Konstellation in der Wanderung ständig. Allein das ist eigentlich schon ausreichend, um die Grundlage für diese Überlegungen faktisch zu wiederlegen.