Vererbte Rudelstellung II

Zitat

Aber Pawlow hat sich doch wohl kaum mit "Rudelharmonie" beschäftigt, sondern ihn ging es eher um die klassische Konditionierung - oder habe ich da was verpasst?

Da hast Du ganz gewaltig was verpasst - Pawlow ist nicht hergegangen und hat beschlossen, dass er jetzt "die klassische Konditionierung erfindet".
Die Erkenntnisse hinsichtlich der klassischen Konditionierung waren sozusagen ein Nebenprodukt des eigentlichen Versuchs. Ein Nebenprodukt, das man erhalten kann, wenn man WISSENSCHAFTLICH arbeitet. Sprich erst mal völlig neutral und unvoreingenommen beobachtet, diese Beobachtungen aufschreibt, wieder beobachtet und wieder beobachtet und diese Beobachtungen miteinander vergleicht und dann erst versucht, diese Beobachtungen einzuordnen und zu bewerten.

Zitat

Desweiteren wurden wissenschaftliche Experimente doch vorangig unter Laborbedingungen getätigt / untersucht - was ich z. B. von G. Bloch nicht behaupten kann.

Sagen Dir Begriffe wie "Feldversuch" und "Feldexperiment" etwas? Offensichtlich nicht.

Zitat

Die zurückgezüchteten genetischen Veranlagungen berufen sich in erster Linie auf verschiedene, jagdliche Veranlagungen - nicht auf eine Rudelstellung oder wie man es auch immer bezeichnen möchte.

Nun ja - man kann auch nur das zurückzüchten, was genetisch verankert ist. Da eine wie auch immer geartete Rudelstellung nicht genetisch verankert ist, kann auch nicht darauf zurückgezüchtet werden. Das ist so logisch, dass es eigentlich jedem klar sein müsste.

Zitat

Was die Förderung der genetischen Veränderung betrifft, hat sich doch Frau B. Ertel umfangreich dazu geäußert und nun denkt mal selbst nach : ein Hund soll Begleithundetauglich gemacht werden....findet Ihr das wirklich normal?
Mir war schon immer klar, dass das nicht zu den "natürlichen" Anlagen eines Hundes passt.

Sorry, aber das ist Unsinn.
Ein Hund ist ein hochsoziales Lebewesen aus der Ordnung Carninvora, Überfamilie Canoidea, Familie Canidae, Tribus Canini, Gattung Canis, Art Canis lupus, Unterart Canis lupus familiaris.

Damit gehören sie zu einer ganzen Reihe von Lebewesen, die man kurz und knapp auch Raubtiere nennt. Tiere, die entsprechend ihrer Lebensweise mit massiven Waffen ausgestattet sind.

Da Hunde aber gleichzeitig hochsoziale Lebewesen sind, heisst das, sie müssen im Laufe ihres Lebens einen Verhaltenskodex erlernen, um mit ihren Artgenossen - sowohl den Artgenossen in ihrem Familienverband als auch mehr oder weniger fremden Artgenossen - zu koexistieren. Hunde sind bsp. Meister der Deeskalation von Situationen, wenn sie es denn gelernt haben, mit ihren Mitlebewesen zu kommunizieren.
Ob nun dieser Verhaltenskodex, den sie erlernen, nur die Kommunikation zwischen ihren Artgenossen oder auch die Kommunikation mit Menschen beinhaltet, hat doch nichts mit "verbiegen" zu tun.

Wenn doch dürfen wir keine Hunde halten. So einfach ist das. Denn Hund kommuniziert permanent in irgendeiner Form mit seiner Umwelt. Und wenn die Umwelt v.a. den Menschen als Kommunikationspartner beinhaltet, muss Hund lernen, mit diesem Menschen und dessen Umwelt zu kommunizieren.

Also - entweder Hundehaltung und Kommunikation mit der menschlichen Umwelt - oder keine Hundehaltung. Musst Dich schon entscheiden was Du möchtest.

Zitat

Ich denke dabei an die vielen Mischlingswürfe aus frühster Kinder - u. Jugendzeit. Da wurde kein Welpe zum Wiegen rausgezerrt oder die Mutterhündin, obwohl sie "säugen müßte", zum "Arbeiten auf's Feld genommen" etc.
Diese Welpen waren nie problematisch, gediehen super und haben den Mensch auch ohne jeglichen "Keks" verstanden....sie sind uralt geworden, im Gegensatz zu den meisten Hunden aus heutiger Zeit.

Hört sich mE sehr verklärt und durch die rosarote Brille betrachtet an.

Seien wir ehrlich - viele Mischlingswürfe früher überlebten die ersten Woche gar nicht, häufig schon den ersten Tag nicht. Und wenn doch ein paar Welpen belassen wurden, dann wurde aussortiert - alles, was "schwach" aussah, wurde gleich mal in die Tonne gekloppt.
Da hat sich keiner drum gekümmert, dass der kleine Mickerling, der sich immer etwas absondert, auch seinen Teil am Futter bekommt um nicht zu verhungern - wenn der nach 2 Tagen tot war - wen interessierte es.
Ein alter Züchter sagte mal "wenn man der Rasse Gutes tun will, dann lässt man Mutter mit Welpen die ersten 48 Stunden völlig in Ruhe, kein Päppeln und so. Was dann an Welpen noch lebt, kommt auch durch. Und um alle anderen ist es nicht schade"!

Zitat

Aber Prallelen scheint es meiner Meinung nach schon zu geben, wenn man sich intensiver mit diversen Zusammenhängen von "zusammengewürfelten Hundehaltungen" befasst.

Es wurde hier im Forum schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es durchaus unterschiedliche Charaktere beim Hund gibt. Und dass es u.U. einfacher ist, mehrere Hunde zu halten, wenn die Hunde nicht zufällig alle mental und körperlich gleich stark, gleich "dominant" etc. sind.
Aber diese Charakter- und Wesenszüge sind eben nicht unfehlbar genetisch verankert. Sondern sind zu einem nicht unerheblichen Teil auch auf Aufzucht, Lernen etc. zurückzuführen.

Mal dein Beispiel mit den DSH für die Grenzpatrouillen - meinst Du nicht, dass da vielleicht auch entsprechend in der Zucht selektiert und später auch aufgezogen wurde? Gerade die meisten DSH-Züchter alten Schlags, die zudem Arbeitshunde für Polizei und Militär gezüchtet haben, sind ja nicht so dafür bekannt, grosses Getue um ihre Hunde gemacht zu haben. Im Gegenteil - die waren früher sehr viel weniger geneigt, grosses Trara zu machen.

Umgekehrt dürften die Mischlingswürfe, die früher tatsächlich das Glück gehabt haben, überleben zu dürfen, viel mehr Getue erlebt haben - denn diejenigen, denen die Welpen egal oder gar unerwünscht waren, haben diese eben auch grösstenteils sehr schnell entsorgt - um nicht zu sagen getötet.

Ich stelle meine Frage noch mal: Was nützt es einem Einzelhundhalter mit seinem Hund ohne wirkliche Aufgabe im Alltag, zu wissen was sein Hund für einen "Stellung" hätte, wenn er in einem Arbeitsrudel wäre?

Zitat

Auch hier gehen die Meinungen auseinander.
Ein Hund, der sich höflich einem anderen nähert und nicht draufzuprollt, wird auch hier in meiner Umgebung häufig als "ängstlich" tituliert.
Ich sehe das etwas anders.
"Ängstlich" wird auch gerne ein Hund genannt, der kläffend einen anderen attakiert, das hat nur "Angst" - aha!
(das war in dem Video jetzt nicht der Fall, ich weiß)

Angst, Unsicherheit, Höflichkeit, Vorsicht, Verwirrtheit, Unterwürfigkeit - was genau es ist, wer vermag das schon zu 100% sicher zu behaupten.

Wenn ein Hund uriniert können wir ohne weiteres von Angst sprechen.
Davor sind die Zeichen und deren Bedeutung vielfältig.

Ich fand das Video auch nicht so toll, weil ich mir mehr (auch für "Uneingeweihte") "Sichtbares" vom Stellungslauf erwartet hatte, aber insgesamt - so dramatisch für die teilnehmenden Hunde, wie du es darstellst, fand ich es WIRKLICH NICHT.

Alles anzeigen

Du magst es anders sehen, siehst du es aber auch richtig?

Denn Angst hat viele Gesichter!

Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).

Zitat

Du magst es anders sehen, siehst du es aber auch richtig?

Denn Angst hat viele Gesichter!

Man kann nicht mehr wissen, als man weiß (K. Popper).

Alles anzeigen

Hallo hansgeorg (willkommen! :-))
Ich WEISS es nicht ob ich es "richtig" sehe - diesen Anspruch habe ich gar nicht. (Im Gegensatz zu anderen ;-))

"Richtig oder falsch", mir ist das zu "krass" und diese Einteilung verhindert, dass man offen hinschauen kann.

Zitat

Da brauchst du nichts zu vermuten, lies dich ein in die Studien zum Verhalten domestizierter Hunde im Vergleich zum Wolf - da ist sehr viel bekannt drüber. Lies über die Kreuzungsversuche, über das reduzierte Ausdrucksverhalten, usw.... Der Hund wurde genau darauf selektiert, mit dem Menschen sehr eng zusammenzuleben, ursprüngliche Wildtypen wurden ausselektiert. Das ursprüngliche Verhalten ist genetisch verlorengegangen, was durchaus gewollt war. Ich möchte jedenfalls einen Hund halten, und keinen Wolf und auch keinen Wildhund.

Meine "Vermutung" bezog sich auf die Bezeichnung und deren Bedeutung von Frau Ertel (stellungsstark und - schwach)

Zitat

"Richtig oder falsch", mir ist das zu "krass" und diese Einteilung verhindert, dass man offen hinschauen kann.

Nehmen wir mal an, du hättest (hast) Kinder. Eines dieser Kinder bekommt einen Gehirntumor.
Du könntest ihn operativ behandeln, da die Ärzte sagen, dass es nach dem momentanen Stand der Wissenschaft in prognostischer Hinsicht und nach Abwägung der Risiken eine mögliche Option wäre.

Nun kommt aber eine Wunderheilerin, die sagt, dass dein Kind nur eine Kombination aus drei Kräutern schlucken soll, weil sie dies vor vielen Jahren von einem, was weiß ich, Schamanen gelernt hat. Die Kräuter haben nach ihren Angaben bereits mehrere Leute von ihren Tumoren erlöst.

Wie würdest du dich entscheiden?

yane:

Zitat

Da hast Du ganz gewaltig was verpasst - Pawlow ist nicht hergegangen und hat beschlossen, dass er jetzt "die klassische Konditionierung erfindet".
Die Erkenntnisse hinsichtlich der klassischen Konditionierung waren sozusagen ein Nebenprodukt des eigentlichen Versuchs. Ein Nebenprodukt, das man erhalten kann, wenn man WISSENSCHAFTLICH arbeitet. Sprich erst mal völlig neutral und unvoreingenommen beobachtet, diese Beobachtungen aufschreibt, wieder beobachtet und wieder beobachtet und diese Beobachtungen miteinander vergleicht und dann erst versucht, diese Beobachtungen einzuordnen und zu bewerten.

Habe das auch garnicht so gemeint, es ging um die Rudelstellung und damit hat er sich nicht befasst.

Zitat

Sagen Dir Begriffe wie "Feldversuch" und "Feldexperiment" etwas? Offensichtlich nicht.

Korrekt, sagt mir nix. Vielleicht erklärst du es mal, damit ich mitreden oder auch schweigen kann.
Fakt ist, dass viele Versuche nix mit dem realen Leben zu tun hatten / haben.

Zitat

Nun ja - man kann auch nur das zurückzüchten, was genetisch verankert ist. Da eine wie auch immer geartete Rudelstellung nicht genetisch verankert ist, kann auch nicht darauf zurückgezüchtet werden. Das ist so logisch, dass es eigentlich jedem klar sein müsste.

Das ist ja noch garnicht raus, ob die Rudelstellung nun verebt ist oder nicht. Aber auch darum ging es mir nicht, weil ich DAS nicht beweisen und somit nicht behaupten kann und will!

Zitat

Sorry, aber das ist Unsinn.
Ein Hund ist ein hochsoziales Lebewesen aus der Ordnung Carninvora, Überfamilie Canoidea, Familie Canidae, Tribus Canini, Gattung Canis, Art Canis lupus, Unterart Canis lupus familiaris.

Ist es meiner Meinung nach nicht. Zum Bsp. das perfekte "Fuß laufen", bei dem der Hund seinen Halter ständig anhimmeln muss / soll, gehört u.a. nicht zu den natürlichen Anlagen und widerspricht des Hundes eigentlicher Kommunikation (permanent in die Augen schauen). Dazu haben sich selbst Herr Rütter, Herr Bloch u.a. renomierte Personen aus der Hundeszene schon negativ geäußert.

Zitat

Hört sich mE sehr verklärt und durch die rosarote Brille betrachtet an.

Mag sein, dass mal ein Welpe gestorben ist, aber nicht durch das Zutun des Menschen. Das ist für mich "Natur".
Ich kannte niemand, der Welpen aussortiert hat. Damals hat der Hund eine ganz andere Stellung gehabt, als heute.
Sie wurden einfach nur weniger beachtet, erst recht, wenn es sich um Mischlinge handelt.
Hast aber anscheinend nicht den Sinn verstanden, weshalb ich das geschrieben habe- egal.
Sonst zieht es sich wieder ewig in die Länge.

Zum Rest sage ich mal nix....ich weiß das alles genauso gut, wie du. Und ich schreie auch nicht "Hurra, es gibt etwas Neues und Einzigartiges in der Hundeszene", wenngleich ich auch zugeben muss, dass ich anfangs so ähnlich gedacht habe, aber ich hinterfrage trotzdem weiter und werde das Thema im Auge behalten, unabhängig der Meinung von den Kritikern oder den Anhängern dieser Theorie!

Gruß, Claudia.

Zitat

Nehmen wir mal an, du hättest (hast) Kinder. Eines dieser Kinder bekommt einen Gehirntumor.
Du könntest ihn operativ behandeln, da die Ärzte sagen, dass es nach dem momentanen Stand der Wissenschaft in prognostischer Hinsicht und nach Abwägung der Risiken eine mögliche Option wäre.

Nun kommt aber eine Wunderheilerin, die sagt, dass dein Kind nur eine Kombination aus drei Kräutern schlucken soll, weil sie dies vor vielen Jahren von einem, was weiß ich, Schamanen gelernt hat. Die Kräuter haben nach ihren Angaben bereits mehrere Leute von ihren Tumoren erlöst.

Wie würdest du dich entscheiden?

Ui. Da bist du bei mir jetzt glaub an der falschen Adresse - hier würde ich vermutilich jetzt NICHT antworten was du hören willst, sorry.

Zitat

Ui. Da bist du bei mir jetzt glaub an der falschen Adresse - hier würde ich vermutilich jetzt NICHT antworten was du hören willst, sorry.

Ach, sag bloß, du würdest dein Kind nicht operieren lassen :muede

Zitat

Ach, sag bloß, du würdest dein Kind nicht operieren lassen :muede

bingo.

Nicht wenns "natürliche" Alternativen gäbe, die ich mit SICHERHEIT vorher ausprobieren würde.

Alle weiteren Eventualitäten würden jetzt hinken, lass es uns nicht vertiefen.

Wir haben vollkommen unterscheidliche Lebenseinstellungen.