Vererbte Rudelstellung II

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Selbst in einem gewachsenen "Rudel" gibt es immer wieder Änderungen, die zwar nicht den Grundcharakter ändern, aber doch das zusammenleben. Wenn ich da meine Hunde in eine Position packe und auf diese bestehen würde, würde ich hier mehr Konflikte schaffen.
Agiere ich aber im Vorfeld und lasse meine Hunde je nach Tagesform selbst entscheiden, dann ändert sich auch täglich diese Position.

Zum einen das, zum anderen haben wir hier, in unserer Gesellschaft, normlerweise eben keine "festen" Rudel.
Mehrhundhalter mit mehr als 2 Hunden sind immer noch die Ausnahme, und auch diese treffen immer wieder sporadisch oder regelmäßig auf fremde Hunde, und haben meist mit diesen auch Kontakt. So haben wir immer wieder verschiedene "Rudelkonstellationen" (ich weiß es sind keine, aber nach der Theorie der "Rudelstellung" und wie sie "erprobt" wird, ist das ja wurscht, schließlich soll es auf unseren Alltag mit den Hunden angewandt werden, um diesen leichter zu machen...).
Das hieße: Bei einer vererbten, unveränderlichen Rudelstellung dürfte sich das Verhalten und die Aufgabe des Hundes egal in welcher Kontellation nicht verändern, und somit sehr, sehr häufig Probleme geben.
Ich gebe zu, die gibt es auch, allerdings ist der Grund dafür, meines Wissens und meiner Erfahrung nach, in den allermeisten Fällen ein unsachgemäßes Handeln der Menschen, (durch unzureichende Sozialisation) mangelnde Kommunikationsfähigkeit der Hunde, einem Aufeinandertreffen zweier sehr statusbewusster Hunde, oder allem zusammen.
Ferner zweifle ich an, dass ein Hund immer die gleiche Funktion in einer Hundegruppe übernimmt.

Ich versuche es mal am Beispiel meiner Hündin Skadi zu verdeutlichen:
Sie hat ja nun das Glück, mit zwei anderen Hunden im gleichen Haus (aber nicht Haushalt) zu wohnen. Bei diesen dreien habe ich in der Tat das Gefühl, dass sie sich (zusammen mit uns Haltern) als eine Art "Rudel" empfinden.
Seit neuestem gehört zu dieser relativ festen Gruppe noch einer meiner Gassihunde.
Die vier sind sehr sozial mit einander, treten Fremdhunden als Verband gegenüber, und ja, innerhalb dieses "Rudels" hat jeder eine eigene "Stellung", die sich grundsätzlich auch wenig verändert.
Skadi ist hier diejenige, die (in dem Rahmen, in dem ich sie lasse) regelt, Verantwortung übernimmt, die Gruppe verteidigt und gegebenfalls auch schlichtet. Insgesammt tritt sie sehr sicher und selbstbewusst auf. Ganz eindeutig diejenige, die die Führung übernimmt, wenn ich nicht selber regele.
Die drei anderen orientieren sich stark an ihrem Verhalten und ordnen sich z.B. ihren Maßregelungen unter.

Gehe ich mit Skadi in einer anderen Gruppe (zu dem auch der Gassihund gehört), in deren Konstellation wir auch sehr häufig unterwegs sind, verändert sie ihr Verhalten total.
Hier übernimmt sie eine untergeordnete, völlig zurückgenommene Position. Sie nimmt sich nichts heraus, lässt andere Hunde neue Situationen klären (ist allerdings schnell zur Stelle, wenn es Stunk gibt, um ins gleiche Horn, wie die Gruppe zu stoßen), verteidigt keinen und neigt im Gegenteil eher zu albern Verhalten.
Auch schlichtet sie nicht, sondern ergreift bei Unstimmigkeiten in der Gruppe für eine Seite Partei - im Normalfall immer für den Agressor (olle Mobberin ).
Sie ist also eher ein Mitläufer, als ein souveräner Führer.

Bin ich mit ihr alleine unterwegs ist sie hingegen souverän, meist sehr freundlich und oft sogar ein wenig unterwürfig fremden Hunden gegenüber.

Klar - ihre grundlegenden Charaktereigenschaftenn bleiben immer die gleichen (eher ruhig, grundsätzlich unaufdringlich, aber mit einem Hang zum einmischen (Kontrolle bzw. zumindest Beeinflussung von Situationen), kommunikativ, sensibel), jedoch besetzt sie, bei verschiedenen Hundezusammenstellungen, andere Positionen, Stellungen, Rollen oder wie auch immer man das nennen will.

Bei meinem Gassihund ist es übrigens genau umgekehrt. Im häuslichen "Rudel" ist er ein Kontrolletti, der die anderen gerne auch mal zurecht weist, in Skadis "Rudel" hält er sich brav im Hintergrund, und spielt sogar die letzte Geige.
Beide Hunde wirken im übrigen mit ihren jeweiligen so unterschiedlichen Positionen nicht unglücklich. Beide sind aktiv und fröhlich.

Jetzt frag ich mich:
Wie passt das mit angeborener (und unverrückbarer) Rudelstellung zusammen? Wieso verhält sich mein Hund in der einen Konstellation so, und in der anderen anders?
Mir ist schon klar, dass das an den verschiedenen Charakteren liegt (und ich streite auch nicht ab, dass dieser Chrakter sich schon sehr früh zeigt, dass er durch die Lage in der Gebärmutter, den Geburtszeitpunkt beeinflusst wird - wohl aber, dass man ihn - und dann anscheinend auch noch 100%ig - anhand der ersten Schlafposition feste machen kann), die da aufeinander treffen, und ob ein Hund eher statusbewusst ist oder nicht. Ich vermute, letzteres wird in der Rudelstellungstheorie als "stellungsstark" bezeichnet?
Nebenbei ist auch die Erkenntnis, dass es Hunde gibt, die eben souveräner und statusbewusster sind als andere, ein völlig alter Hut.
Wie ich es auch dreh und wende, die Dinge, die mir an dieser ganzen Geschichte plausibel erscheinen, sind alt hergebracht und nichts weiter als altes neu verpackt - und das noch nicht einmal besonder schön.

Aber ok, ich habe also einen "stellungschwachen" (also nicht unbedingt statusbewussten) Hund - soweit meine Erkenntnis... aber was hilft mir das für den Umgang mit Hundebegegnungen und dem dort statt findenden, innerartlichen Verhalten? Nix. Denn diese Begenungen passieren nach wie vor völlig zufällig.
Was ziehe sonst aus dieser Einsicht?
Soll ich mir jetzt einen "stellungsstarken" Hund dazu holen, obwohl alle Hundebegenungen von der Seite meiner Hündin aus völlig problemlos laufen?
Doch halt: warum laufen sie wohl problemlos?
Möglicherweise, weil ICH selber die Aufgabe eines "stellungsstarken" Hundes übernehme....?
Brauch man also vielleicht gar keinen passenden Zweithund um die Rudelstellung des Ersthundes zuverbessern, sondern muss schlicht an sich selbst, seinen Fähigkeiten den Hund einzuschätzen, seinem Verhalten und seiner Ausstrahlung arbeiten? :denken:
Das wiederum würde die ganze Theorie für die Praxis völlig überflüssig machen...

Neben der Tatsache, dass sich meines Erachtens kein (nicht schon bekannter) Nutzen aus der ganzen Sache ziehen lässt, gibt es eben Dinge, die ich so gar nicht nachvollziehen kann.
Das sind auch eigentlich gar nicht die Grundlagen der Theorie, sondern (neben der Tatsache, dass es viele Leute geben wird, die sich nicht so stark mit dem Thema auseinandersetzen wie wir es hier grade tun, die das Thema nicht gänzlich verstehen und bei den falschen Schlüssen, die dann zwangsläufig gezogen werden, ihrem Hund nur schaden können) folgendes:
Der pauschalisierende (7 Positionen ohne Übergänge), unfachliche (Hunde falsch lesen, umherschubsen, sie nicht aus ihnen augenscheinlich unangenehemen Situationen nehmen), mystifizierende ("alter Mann", der Jahre Erfahrunge hat, mit vielen Rudeln gearbeitet hat etc.) und vor allem extrem herzlose Umgang mit diesem Thema.
Es wird sich allerorts aufgeregt über hunderttausende willkürlich getötete Straßenhunde, aber das aussortieren von gesunden Welpen, gleich nach der Geburt, ist ok?
Entschudigung - ich könnte ja verstehen (nicht unbedingt gutheißen), dass man eventuell kranke oder schwache Welpen tötet - aber welche, die nur an der falschen Stelle liegen? :irre:
Sorry, das geht in meinen Augen ein wenig in Richtung der Willkür und Lebensverachtung, die wir Deutschen ja noch von früher kennen sollten....auch wenn es hier "nur" um Hunde geht. :/

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Spiky...

wie vertraut und informiert bist du über die von satoo genannte Philosophie und
Ausbildungsmethode... kennst du die Zusammenhänge?!

Hallo Susanne,

Welche genannte "Ausbildungsmethode" meinst du?
Welcher Beitrag?

Spiky:

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Aussie, wie hast du eigentlich davon erfahren?
(du hast uns ja informiert über deine "neue Erfahrung" (nicht böse gemeint))

Ich nehme an, du hast mich gemeint?

Über eine Bekannte, die schon zuvor bei Frau Ertel war und sie war / ist sehr angetan von dieser Theorie.
Danach habe ich alles aufgesaugt, was ich eben durch sie und im Forum darüber in Erfahrung bringen konnte.

Schließlich bin ich zu diesem Workshop gefahren. Ich habe dort einiges sehen können, anderes war mir unklar.

Ich bin sehr verunsichert und trotzdem der Meinung, dass da was dran ist.
Mit allem, was Frau Ertel schreibt und sagt, kann ich mich nicht anfreunden, aber ich behalte mir vor, keine ablehnende Meinung generell zu haben.

Deshalb frage ich, auch wenn es nicht immer passt.

Es gibt dort auf Seite 437 (bin mir nicht ganz sicher) einen Beitrag von wem, den ich sehr interessant finde.
Eigentlich sind das Fragen eines Users, die Frau Ertel auch ihren Wissens entsprechend beantwortet hat.

Für mich persönlich machen diese Fragen (in Anbetracht dessen, dass der User einen stellungsstarken Hund hat), wenig Sinn b.z.w. verwirren mich noch mehr.
Wenn ich dann die Antworten dazu lese, ist es wiederrum einleuchtend. Wäre vielleicht auch eine Erklärung für "Brazzi's" Hundebeobachtungen....

Ich finde es nach wie vor spannend, beobachte es mit einer gewissen Skepsis, frage nach, überlege, beobachte....

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bei den tausenden Variationsmöglichkeiten, die es bei diesem Modell gibt, ist das mit dem In-ein-Schema-pressen deutlich schwieriger als mit allen üblichen Rüde/Hündin, kastriert/unkastriert, dominant/nichtdominant, und was es sonst noch so gibt.
Das macht es sooo schwer zu durchschauen.

Will man Hunde in Schemata pressen tut man sich mit den gängigen Modellen deutlich leichter. Also kann es darum schonmal nicht gehen.

Und wo gibt es da tausend Variationsmöglichkeiten? Ist nicht explizit enthalten, dass ein Hund aus der Einteilung niemals nicht raus kann?

Wenn du mit gängigen Modellen Exoten wie ND meinst, wo der Hund generell nur hinten laufen darf, hast du sicher Recht - nur ist das nicht so gängig. Auch für die ampelkonditionierten HTS-Jünger war es wohl leichter, dem Hund jede Entscheidung zu verbieten, als die innerhalb der "Stellungen" erlaubten zuzulassen. Aber inwiefern ist es leichter für Halter, ihren Hund unter Berücksichtigung rassegerechter und individueller Veranlagung zu erziehen, als ihn schubladisieren zu lassen, und ihn danach nach einem der 7 Schemata laufen zu lassen

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Für mich persönlich machen diese Fragen (in Anbetracht dessen, dass der User einen stellungsstarken Hund hat), wenig Sinn b.z.w. verwirren mich noch mehr.
Wenn ich dann die Antworten dazu lese, ist es wiederrum einleuchtend. Wäre vielleicht auch eine Erklärung für "Brazzi's" Hundebeobachtungen....

Was Seite 436

Da ich die spezielle Hündin, um die es geht nicht kenne, und vor allem nicht gesehen habe, kann ich mir über die Richtigkeit der Interpretion im speziellen Zusammenhang leider keine Meinung bilden, und würde mir eine sloche auch nicht erlauben.
Trotzdem stoße ich auch hier auf Aussagen, die ich für höchst bedenklich halte:

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Frage:
- sie "korrigiert" Hunde die abgerufen werden, "lauert" diesen auf und springt ihnen dann in den Weg und bellt/knurrt dabei, manchmal schnappt sie (ohne zu verletzen) in den Halsbereich des Hundes (die ankommenden Hunde reagieren meist entweder genervt, oder unterwürfig...

Antwort:
Ja das ist immer das Problem, wenn die Menschen nicht ihre stellungsfähigen Hunde selbständig die Dinge organisieren lassen. Wieso rufst Du mit Kommandos Hunde zurück. Bedeutet immer Du hast eine Korrektur an dem Hund durchgeführt und Dein Hund quittiert das dann. Würde er identisch machen, wenn der MBH einen Hund durch Fixierung zurückholt. Das ist die Aufgabe eines N2s die Korrekturen im Nachrang befehlsmäßig vom MBH auszuführen.

Quelle: http://www.polar-chat.de/topic_75271_436.html

Lese ich das richtig? Man soll also einen (der Beschreibung meiner Ansicht nach) völlig überdrehten, schlecht sozialisierten, nach hündischen und menschlichen Maßstäben...gelinde gessagt .... unhöflichen Hund also einfach mal machen lassen? Bzw. das von mir bemängelte Verhalten passiert nur, weil ich ihn abrufe?
Ist ersteres der Fall, bin ich sicher, dass sich das "Problem" dann irgendwann ganz schnell "ausproblemt" hat, wenn der "stellungsfähige" Hund dann an den falschen Gegenüber gerät.... klingt mir sehr nach "...die regeln das schon unter sich...."
Der Sinn von letzterem erschließt sich mir einfach nicht...

Der eigentliche Hammer kam aber dann:

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Ich habe da keine Lösung, die mußt Du selber Dir suchen. Also stellungsfähige Hunde bringt man total durcheinander, wenn der Mensch ständig zwischen Kommandoführung und Stellungsführung hin und her zwitscht.

Das finde ich schon ein starkes Stück. Da hat man eine Methode, die man seit zig Jahren praktiziert, und die ja überall und auf jeden Hund anzuwenden ist, und dann wird ein Hilfesuchender mit so einem Satz abgespeist?

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Frage:
- sie will bei Fremdhundebegegnung IMMER hin und ich muss sie IMMER zurückhalten. Bringe ich sie früh genug hinter mich (und ins "Rückwärtsdenken"), dann kann ich das besser handeln und sie bleibt ruhiger (dann ist es aber von mir "erzwungen").
Antwort:

Da mußt Du einfach noch mehr als MBH ihr deutlich machen, keine Freigabe von Dir heiß´t stehenbleiben und nur beobachten. Ich denke Du läufst zu schnell an den Außenereignissen vorbei. Der Hund hat gar keine Zeit Fremdhunde durch ruhiges Stehenbleiben zu beobachten. Also Du bleibst stehen, bringst den Hund nach hinten und beobachtest einfach den Fremdhund, bis für Dich klar ist, ich kann weitergehen. Dann drehst Du Dich kurz zu Deinem Hund schaust ihn an und gehst dann mit ihm hinter Dir weiter.

Quelle: http://www.polar-chat.de/topic_75271_436.html

Mal davon ab, dass Ruhe in solchen Situationen natürlich wirklich wichtig ist - ich möchte nicht immer stehen bleiben und erst minuten lang einen Hund beobachten, auf den ich treffe. Denn ich bin mir schon nach dem ersten Blick im klaren: Ich kann weiter gehen.
Nur was machen, wenn das mein aufgedrehter Jundhund nicht mitbekommt?
Einiges was empfohlen wird, kann man vielleicht irgendwo in der Pampa mit einem "echten" Arbeitsrudel, aber bestimmt nicht mitten in der Zivilisation mit ständig wechselnden Bedingungen anwenden.
Einiges halte ich schlicht weg für falsch.

Wie ich es drehe und wende: Ich stoße immer wieder auf Wiedersprüche, unschlüssige Aussagen, Aussagen, die allen bisher gewonnenen kynologischen und verhaltensbiologischen Erkenntnissen wiedersprechen (z.B. Hunde spielen nicht (und das, was wir dafür halten sind Verhaltensstörungen).... erinnert mich unangenehm an HW :/ ), und meine Frage, was mir das für meinen Alltag bringt, wieso ich dieses fragwürdige Wissen brauche, wenn es andere, bestehende und abgesicherte Erkenntnisse auch tun, ist auch noch nicht geklährt...

Ich gebe zu:
Ich habe dieses Model von der angeborenen Rudelstellung schlicht und einfach nicht richtig durchblickt. Vielleicht reicht dazu meine Auffassungsgabe schlicht nicht, vielleicht liegt es daran, dass es keiner richtig erklären kann - ist letztendlich auch wurscht.
Denn das Resultat wird folgendes sein: Obwohl es sehr vielen ähnlich geht, diese aber auf dem tollen, neuen Hype fliegen, wird es unreflektiert auf ihren Hund angewendet. Mit allen daraus resultierenden negativen, stressigen und eventuell gefährlichen Konsequenzen für den Hund....

Zitat

Trotzdem stoße ich auch hier auf Aussagen, die ich für höchst bedenklich halte:

Quelle: http://www.polar-chat.de/topic_75271_436.html

Lese ich das richtig? Man soll also einen (der Beschreibung meiner Ansicht nach) völlig überdrehten, schlecht sozialisierten, nach hündischen und menschlichen Maßstäben...gelinde gessagt .... unhöflichen Hund also einfach mal machen lassen? Bzw. das von mir bemängelte Verhalten passiert nur, weil ich ihn abrufe?
Ist ersteres der Fall, bin ich sicher, dass sich das "Problem" dann irgendwann ganz schnell "ausproblemt" hat, wenn der "stellungsfähige" Hund dann an den falschen Gegenüber gerät.... klingt mir sehr nach "...die regeln das schon unter sich...."
Der Sinn von letzterem erschließt sich mir einfach nicht...

Klingt für mich nach: Es ist nicht die Aufgabe des Menschen, einen Hund zurückzurufen (weil man damit irgendein Verhalten "korrigiert"...????), sondern der Job von irgend einem der Stellungsstarken Hunde - wer auch immer da zuständig ist...

Also, da mein Rükruf rein mit positiver Bestärkung aufgebaut ist, kann ich damit kein Verhalten "korrigieren" - ausser der Begriff ist so weit gefasst, dass "bestärken" da inbegriffen ist, denn durch die ausschließlich positive Verknüpfung ist der RR bei mir ein sekundärer (oder tertiärer, wenn ich noch ein Markersignal dazwischenschalte) Bestärker....