Vererbte Rudelstellung II

Wie so vieles in der Hundewelt ist die Faszination an der "vererbten Rudelstellung" einfach die Faszination des Menschen für den Wolf.
Ich hab nun wirklich alle 45 Seiten hier durchgelesen und muss ehrlich sagen: Viele Gegenargumente, teilweise sehr wissenschaftlich vorgebracht und nicht 1 Argument dafür.
Und was ich auf all den Seiten nicht fand war eine Erklärung zu dem "vererbt". (Und nein, ich will da in das Forum/Chat nicht rein)
Meint die Frau wirklich das vererbt, also so wie vom Vater auf den Sohn?

Davon abgesehen passen die meisten Hunde nicht mehr in dieses Schema. Und das schon sehr lange nicht mehr.
Sie hat es vor 42 Jahren gelernt, ja. Das ist schön, aber so ziemlich alle Theorien von damals sind heute widerlegt. Und wenn ich das hier alles so lese, hat sie ihrem Wissen nichts neues hinzugefügt und hat es auch niemals auch nur ein wenig angepasst. Alleine das macht mich mehr als skeptisch.

Und wie passen da die Hunde rein die sich je nach "Rudel" anders einordnen?
Das die Erziehung und anscheinend das Alter auch keine Rolle spielen erscheint mir auch ziemlich seltsam. Was Antonius beschrieben hat zeugt die ganze Klassifizierung für mich nicht von Wissen über den Hund. Wieso ein Spiel zwischen 2 zusammenlebenden Hunden unterdrückt werden muss, von denen einer 2 Jahre alt ist und der andere 4, also sowieso noch im "Spielalter", kann ich wirklich nicht verstehen. (Es lag ja keinerlei Agression vor)

Die Hunde von heute sind so vom Menschen geprägt das die Wichtigkeit eines Rudels schon lange nicht mehr gegeben ist. Viele Hunde ziehen einen Einzelplatz vor, der Mensch ist auch mit 5 Hunden noch kein Rudelführer, wie denn auch? Immer und immer wieder heißt es das Hund und Mensch völlig verschieden kommunizieren und der Hund sich im Lesen des Menschen schwertut. Wie also kann der Mensch dann ein Rudel mit seinem Hund bilden? Oder die Position des "Leithundes" übernehmen?

Und ich frage mich, wie viele andere hier auch schon, wie das alles bei den ganzen jagdlichen Hundemeuten funktioniert, die ja hier in Deutschland völlig ohne dieses Wissen sind.
Wieso gibt es viele Leute mit 2, 3 und mehr Hunden, wo alles völlig entspannt läuft, obwohl die Halter dieses alte und so "wichtige" Wissen nicht haben?
Ist das alles Glück?

Spikybub hat das Beispiel mit den Pferden gebracht, das finde ich ziemlich gut.
Natürlich kann man sehen welchen Charakter ein Hund/Pferd/Katze etc hat, und dieser Charakter ändert sich ja auch in Streßsituationen nicht wirklich.
Aber wie Spikybub auch schrieb beobachtet man das Tier ja länger, es ist ein fließender Auswertungsprozess.
Und das fehlt bei dieser Rudelstellung völlig!
Das ist eine Momentaufnahme, in dem man das "Offensichtliche" sieht, aber jegliche Feinnuance fehlt.
Sicher kann dann gesagt werden: Hund 1 ist dominant, Hund 2 ängstlich, Hund 3 ist ausgeglichen und wägt eher ab.
Aber das ist ja nicht alles und um zu wissen wo mein Hund in einem Rudel steht brauche ich vor allem ein Rudel. Nicht mal eben zusammengewürfelte Hunde, sowas ist doch kein Rudel.
In den Beispiel von Antonius ist es doch ganz deutlich, die Hunde werden mehr oder weniger einfach so auf einem Gelände zusammengeführt. Und? Seit wann ist das dann ein Rudel? Viele dieser Hunde würden doch mit den anderen niemals auf eine "organisierte" Jagd gehen, geschweige denn das Lager teilen.
Die Wölfe sind doch ein gutes Beispiel, sie verlassen ihr Familienrudel aus diversen Gründen, schließen sich einem neuen an. Und wenn notwendig ziehen sie weiter. Aber sie haben nicht automatisch in jedem Rudel die gleiche Stellung und/oder Aufgabe!

Und wie auch schon oft gesagt wurde: Anhand von Welpenfotos? Jeder der Welpen hatte kann bestätigen: Die Kleinen sind schon an Tag 1 ziemlich beweglich! Die liegen nicht immer gleich, schön wärs!
Fotos bringen da also gleichmal nichts, da müßte man schon 24 Stunden vor der Welpenkiste sitzen und schauen.
Aber mal ehrlich: Bringt das was? Ist doch wie die alte Diskussion bei Kindern: Erziehung versus Umwelt.
Alles wird geboren und lernt, passt sich der jeweiligen Umgebung an. Ein Anführer kann zu einem Außenseiter werden, ein Angsthase zum mutigen Helden. Egal wie man als Welpe oder Baby geschlafen/getrunken/gebrüllt/etc hat.

Ein jedes Lebewesen ist mehr als die Summer seiner Teile.

Euch allen frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr, natürlich auch euren tierischen Begleitern.

Hey Welsh-Aussie

Zitat

Das habe ich verstanden, dass der HH als Kommunikator fungiert.
Es ging um die Frage, wie der Hund das unterscheiden kann, welcher Kommunikator ich gerdae versuche zu imitieren.

Vielleicht kann dazu jemand was sagen, der es praktiziert.

Ich persönlich schlüpfe in die Rolle des Verantwortlichen, des Partners - nicht mehr, nicht weniger.
Und ich finde, meine Hunde verstehen mich in meiner Kommunikation, die nicht hin und her zwitscht.

Da mir deine Fragestellung klar war und ich weiß, was du wissen möchtest, habe ich sie dir auch dementsprechend beantwortet. Da ich sie in eine Kurzform gepackt habe, ist sie scheinbar nicht ganz angekommen.

Deshalb versuche ich sie etwas aufzudröseln.

Ich beginne mit meinem zweiten Satz (Zitat).

Zitat

Der HH ist zwar nur die Notlösung sozusagen, und mutiert zum besseren Hund, was immer das sein mag.

Denn wie schrieb kage, sie kommuniziere mit den Hunden, von Gehirn zu Gehirn, in dem sie auf den Hund zeigt ihn mit ihren Augen fixiert und so in seine Rudelstellung, als Kommunikator zurückholt. Dazu ist natürlich auch jeder andere HH mühelos in der Lage.

D. h. der Hund weiß auf geheimnisvolle Art und weiße, was sie von ihm will, altes Wissen altes Können.
War mir/uns schon vorher bekannt, von einer anderen Person, Stichwort: HTS (Anita/Karl), die konnten das auch, ihre Schüler ebenfalls, und nannten es sinngemäß auf hündisch kommunizieren.

Daher auch meine eine oder andere Anmerkung, in Bezug zur Mystik/Esoterik.

Hier noch mal der erste Satz (Zitat).

Zitat

Ich bin nicht das Original, aber nach der Annahme von kage, wenn ich es bisher richtig verstanden habe, geht es darum, dass der HH als Kommunikator fungieren muss und entsprechend die Lücken füllen soll.

Ich denke nun dürfte es klar sein, wie vor allem kage, aber auch man/frau als Kommunikator fungieren kann, so das die Hunde das verstehen und entsprechend handeln.

Vielleicht ist es nun etwas deutlicher geworden, wie es mit der Kommunikation, Mensch/Hund nach kages geglaubten Vorstellungen zu funktionieren hat.

Erinnere dich, oder wenn du es nicht wissen solltest, dann musst du es suchen und nachlesen, kage hat noch nie einen Hund erzogen, sprich, konditioniert usw., da sie mit ihren Hunden, da richtige Rudelstellung, nur kommunizieren musste.

Klingt auch wieder nach HTS, denn auf hündisch geht das so:

„Wir konditionieren nicht, wir kommunizieren“.

Spukhafte Fernwirkung (A. Einstein).

Zitat

Wie so vieles in der Hundewelt ist die Faszination an der "vererbten Rudelstellung" einfach die Faszination des Menschen für den Wolf.
Ich hab nun wirklich alle 45 Seiten hier durchgelesen und muss ehrlich sagen: Viele Gegenargumente, teilweise sehr wissenschaftlich vorgebracht und nicht 1 Argument dafür.

Entschuldige, das veranlasst dich nun zu deinem Entschluss....?

Und was ich auf all den Seiten nicht fand war eine Erklärung zu dem "vererbt". (Und nein, ich will da in das Forum/Chat nicht rein)
Meint die Frau wirklich das vererbt, also so wie vom Vater auf den Sohn?

Vielleicht glaube ich daran, vielleicht nicht und genau deshalb scheint sich hier niemand darüber äußern zu wollen. Vielleicht ist es auch irrelevant, weil es in unserer Zivilisation garkeinen Platz dafür gibt - selbst, wenn es passen würde - weiß ich allerdings nicht.

Davon abgesehen passen die meisten Hunde nicht mehr in dieses Schema. Und das schon sehr lange nicht mehr.
Sie hat es vor 42 Jahren gelernt, ja. Das ist schön, aber so ziemlich alle Theorien von damals sind heute widerlegt. Und wenn ich das hier alles so lese, hat sie ihrem Wissen nichts neues hinzugefügt und hat es auch niemals auch nur ein wenig angepasst. Alleine das macht mich mehr als skeptisch.

War ja auch nicht nötig, weil es für SIE gepasst hat.

Und wie passen da die Hunde rein die sich je nach "Rudel" anders einordnen?
Das die Erziehung und anscheinend das Alter auch keine Rolle spielen erscheint mir auch ziemlich seltsam. Was Antonius beschrieben hat zeugt die ganze Klassifizierung für mich nicht von Wissen über den Hund.

Wieso ein Spiel zwischen 2 zusammenlebenden Hunden unterdrückt werden muss, von denen einer 2 Jahre alt ist und der andere 4, also sowieso noch im "Spielalter", kann ich wirklich nicht verstehen. (Es lag ja keinerlei Agression vor)

Wo hast du das gelesen? Ernsthafte Frage (habe ich viell. übersehen, aber Interesse an dieser Aussage).

Die Hunde von heute sind so vom Menschen geprägt das die Wichtigkeit eines Rudels schon lange nicht mehr gegeben ist. Viele Hunde ziehen einen Einzelplatz vor

(wer sagt das...der Hund bestimmt nicht. Sie sind einfach nur anpassungsfähig.),

der Mensch ist auch mit 5 Hunden noch kein Rudelführer, wie denn auch?

DAS ist nicht neu und sollte eigentlich jedem HH inzwischen klar sein - gab es doch auch früher schon diverse Diskussionen u. leider auch heute noch auf manchen Vereinsplätzen....

Immer und immer wieder heißt es das Hund und Mensch völlig verschieden kommunizieren und der Hund sich im Lesen des Menschen schwertut.
Nee, eher umgekehrt, sorry, das ich widerspreche.

Wie also kann der Mensch dann ein Rudel mit seinem Hund bilden? Oder die Position des "Leithundes" übernehmen?

Garnicht. Aber er gibt nunmal sämtliche Dinge vor - Futter, Pinkeln, Freilauf etc. Er sitzt am längeren Hebel, um es menschl. auszudrücken.

Und ich frage mich, wie viele andere hier auch schon, wie das alles bei den ganzen jagdlichen Hundemeuten funktioniert, die ja hier in Deutschland völlig ohne dieses Wissen sind.

Bin ich zu unkompetent. Ich weiß, hast ja die Allgemeinheit angesprochen...., aber ich kann darauf nicht antworten.

Wieso gibt es viele Leute mit 2, 3 und mehr Hunden, wo alles völlig entspannt läuft, obwohl die Halter dieses alte und so "wichtige" Wissen nicht haben?
Ist das alles Glück?

Nöö, Training, Manipulation, Ausdauer, Geduld ....Im Ernst, bisher war dieses "Wissen" absolut unbekannt, zumindest eben diese "vererbte Rudelstellung". Es war aber dennoch schon immer klar, dass wir Menschen "Hunde zusammen würfeln" - also Mehrhundehaltung betr., die haben keine große Wahl.....sie arrangieren sich mehr oder weniger. Hat m. E. nix mit Glück zu tun.

Spikybub hat das Beispiel mit den Pferden gebracht, das finde ich ziemlich gut.
Natürlich kann man sehen welchen Charakter ein Hund/Pferd/Katze etc hat, und dieser Charakter ändert sich ja auch in Streßsituationen nicht wirklich.
Aber wie Spikybub auch schrieb beobachtet man das Tier ja länger, es ist ein fließender Auswertungsprozess.
Und das fehlt bei dieser Rudelstellung völlig!

Nicht aus der Sicht von Frau E. Sie scheint es nicht erst seit gestern Nachmittag zu wissen...

Das ist eine Momentaufnahme, in dem man das "Offensichtliche" sieht, aber jegliche Feinnuance fehlt.
Sicher kann dann gesagt werden: Hund 1 ist dominant, Hund 2 ängstlich, Hund 3 ist ausgeglichen und wägt eher ab.
Aber das ist ja nicht alles und um zu wissen wo mein Hund in einem Rudel steht brauche ich vor allem ein Rudel.

Was ist für dich ein Rudel, aus wievielen Tieren bestehend? Kann man definieren, wie man will. Ich habe zwei Tiere der gleichen Gattung / Art : ist das schon ein Rudel? Sind es 4 Wölfe / Hunde oder besser 7, 10, 12 etc.?
Wie erklärst du für dich ein Rudel?

Nicht mal eben zusammengewürfelte Hunde, sowas ist doch kein Rudel.

War es bei Otto - Normalhundehalter bisher immer, verstehst du, was ich meine?

In den Beispiel von Antonius ist es doch ganz deutlich, die Hunde werden mehr oder weniger ???einfach so auf einem Gelände zusammengeführt.

Sie wurden zusammengeführt, nicht mehr oder weniger!

Und? Seit wann ist das dann ein Rudel? Viele dieser Hunde würden doch mit den anderen niemals auf eine "organisierte" Jagd gehen, geschweige denn das Lager teilen.

Hast den Sinn nicht richtig rauslesen können, oder? Es ging hierbei 1. um die Einschätzung der jeweiligen Rudelstellung des entspr. Hundes u. 2. wurde der Versuch gestartet, Hunde, die nie zuvor in Stellung gelaufen sind, zusammen zu bringen. Klar geht das nicht innerhalb von Sekunden - was auch für mich einige Zweifel aufbringen lässt und mich daran erinnert, dass es sich letztendlich um ein "sich Arrangieren" handelt. Fest steht für mich: die Zeit des "zusammengeürfelten Rudels war zu kurz, um tatsächlich Rückschlüsse ziehen zu können.

Die Wölfe sind doch ein gutes Beispiel, sie verlassen ihr Familienrudel aus diversen Gründen, schließen sich einem neuen an.

Nicht immer!

Und wenn notwendig ziehen sie weiter. Aber sie haben nicht automatisch in jedem Rudel die gleiche Stellung und/oder Aufgabe!

Siehst du, das weiß ich jetzt nicht genau. Kannst du mehr darüber erzählen?

Und wie auch schon oft gesagt wurde: Anhand von Welpenfotos? Jeder der Welpen hatte kann bestätigen: Die Kleinen sind schon an Tag 1 ziemlich beweglich! Die liegen nicht immer gleich, schön wärs!
Fotos bringen da also gleichmal nichts, da müßte man schon 24 Stunden vor der Welpenkiste sitzen und schauen.

Diese Beurteilung anhand von Welpenfotos finde ich auch schwierig belegbar. Allerdings habe ich einen der Welpen erlebt, der Monate zuvor und nach der Geburt als MBH "identifiziert" wurde und da muss ich echt sagen - der war anders im Benehmen..., vielleicht täuscht das aber auch ein wenig, weil man an diesem Tag ohnehin im "Rudelstellungsfieber" war. Ich will es nicht behaupten, aber ich habe gesehen, dass der Racker sich schon sehr behauptet hat gegenüber älteren Artgenossn.

Aber mal ehrlich: Bringt das was?

Diese Frage wurde ja nun schon mehrfach beantwortet.

Ist doch wie die alte Diskussion bei Kindern: Erziehung versus Umwelt.
Alles wird geboren und lernt, passt sich der jeweiligen Umgebung an. Ein Anführer kann zu einem Außenseiter werden, ein Angsthase zum mutigen Helden. Egal wie man als Welpe oder Baby geschlafen/getrunken/gebrüllt/etc hat.

Nee, ist auch nicht ganz so zu betrachten. Hast du Kinder? Darüber gibt es genügend Studien und Erforschungen.

Ein jedes Lebewesen ist mehr als die Summer seiner Teile.

Nicht übel nehmen, ich hoffe, du verstehst den Satz selbst.

Euch allen frohe Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr, natürlich auch euren tierischen Begleitern.

Dito, Gruß, Claudia.

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@ HG: ja, habe es verstanden, schreibst halt manchmal auch in 3 HD, was man erstmal zu entschlüsseln versucht und (ich Frau) rein technisch nur nach wiederholten Anläufen verstehe.....

Ist nun angekommen - gute Nacht!

Ich hoffe mal ich krieg das hin mit dem meins in blau reinzuschreiben.

Zitat

So, hoffe das ist verständlich, ich war noch nicht im Bett. Hol ich jetzt aber nach.
Schöne Festtage euch allen, ich geh jetzt zu meinem Hund ins Bett.

Also durch die über 40 Seiten hab ich mich jetzt nicht durchgewühlt, genauso nicht im anderen forum. Nur so überflogen.
Was mich da interessieren würde, was tut Hundehalter mit einem "Rudel" das nicht den Idealvorstellungen und der passenden Zusammenstellung von Hundecharakteren entspricht. Gibt man jetzt seine HUnde einfach ab und sucht verzweifelt nach der nr. 2 oder 3 die einem da fehlt? Großes Hundetauschen sozusagen? Theoretisiert wurde ja jetzt bald hunderte Seiten lang, aber wie sieht die Praxis aus.
Falls das schon irgendwo steht bitte um den Link.

und muß ich mir jetzt einen MBH kaufen und dazu noch einen V2 - meine güte, was mach ich dann mit so viel Hunden...., wenn das aber nicht klappt muß ich leider zwei andere dafür abgeben.

schaut so die praxis aus? Tips für "kauf dir einen......" gibts ja haufenweis in diesem thema.

und vor allem, wenn ich dem ganzen V, M und loosergemurks nicht gewachsen bin muß ich dann alle Hunde abgeben damit sie woanders entsprechend ihrer vererbten Rudelstellung glücklicher werden? Fragen über Fragen türmen sich da vor mir auf.

Zitat

und muß ich mir jetzt einen MBH kaufen und dazu noch einen V2 - meine güte, was mach ich dann mit so viel Hunden...., wenn das aber nicht klappt muß ich leider zwei andere dafür abgeben.

schaut so die praxis aus? Tips für "kauf dir einen......" gibts ja haufenweis in diesem thema.

lol- kannst ja meine Beiden haben. Sie sollen laut Video Analyse MBH und V2 sein

Zu der Frage ob Wölfe verschiedene Positonen einnehmen.
Da fällt mir der Bericht von Bloch über das Agate-Rudel ein.
In diesem Rudel wurde der Leitwolf schwer verletzt während eines Kampfes mit einem fremden Rudel. Dabei verlor er seine Hoden.
Der Leitwolf zog sich bis zu seiner Genesung zurück und kehrte dann in sein altes Rudel zurück. Dort war mittlerweile sein Sohn Leitwolf geworden.
Der verletzte Wolf blieb in seinem alten Rudel allerdings nicht als Leitwolf. Er war trotzdem aufgrund seiner Fähigkeiten ein "hohes" Tier und blieb dann bis zu seinem Lebensende in diesem Rudel.