Vererbte Rudelstellung II

Zitat

Was mir auch gar nicht einleuchtet ist der evolutionäre Nutzen, den die rigorosen Rudelstellungen den Caniden bringen sollen. Ideale Rudel würden nach der Hypothese tatsächlich einen Vorteil haben und mehr Welpen aufziehen, aber sie könnten genau deshab die ideale Siebnerkonstellation nicht aufrechterhalten. Und jeder Abgang und jede Doppelbesetzung würde sie laut Theorie in enormen Stress stürzen. Die ideale Konstellation wäre so selten und so kurzlebig, dass die Nachteile des unflexiblen Stellungssystems überwiegen würden.

Da hätte es eine Spezies viel leichter, die zwar kein ideales Rudel kennt, bei der aber Störungen im Verband durch Lernverhalten und Anpassung an Umweltbedingungen relativ kostengünstig abgefangen werden können. Genau das war und ist der evolutionäre Vorteil höher entwickelter Tiere - die Lernfähigkeit, die eine flexible Anpassung an wechselnde Umweltbedingungen ermöglicht. Beim Haushund sehr deutlich ausgeprägt.

Den Punkt habe ich auch schon mal angebracht - aber irgendwie wurde auf meine "ernsten" Postings von Seiten "Pro Rudelstellung" nie reagiert - schon gar nicht mit einer Entkräftung meiner Argumente

Womit sollten die auch entkräftet werden...

LG
cazcarra

Jo Yane, ich weiss.... es wurde kräftig gestänkert, und es wurden provokativ Fragen gestellt, und impliziert, dass Befürworter eh niedergemacht werden. Wurden dann die Fragen sachlich beantwortert, herrschte immer spektakuläre Funkstille, bis dann an einer andern Ecke weiter reklamiert wurde. Zuletzt passiert bei der Frage,ob Welpen selbständig die Stellung ändern: da haben wohl die Erfahrungsberichte nicht in das Schema gepasst, es kam sehr auffällig gar nix mehr, obwohl vorher grossmundig spekuliert wurde, und jede kritische Einstellung kräftig als Hetzte verdammt wurde....

Shoppy hat Recht, gegen einen festen Glauben sind Fakten und Tatsachen völlig machtlos, sie interessieren nicht... Der Thread hier ist auch ein Lehrstück in selektiver Wahrnehmung.

Zitat

Dass so wenig als möglich vom Menschen beeinflusst, soll heißen, nach der Geburt nicht dem üblichen Prozedere durch den Züchter z. B. aus dem Nest nehmen zum Wiegen usw.
Denn dadurch würde die (vererbte Rudelstellung) Liegepositionen der Welpen, so sehr durcheinandergebracht, dass es ihnen schwerfällt (zu großer Kraft aufwandte usw.), in die richtigen Liegepositionen zurückzugelangen.

Also was jetzt?
Wird die Rudelstellung verebert, oder durch den Menschen (Züchter) beeinflusst?
Die These, das ein Hund in der Ausübung seiner ererbten Stellung im Alltag vom Menschen durch dessen Beeinflussung behindert wird, leuchtet mir ja irgendwie noch ein.
Aber ein Züchter hindert die Welpen daran, ihr Stellung zu bekommen, weil er ihren Liegeplatz verändert?
Ein Hütehund mit vererbten guten Hüteeigenschaften hat sie ja auch dann noch, wenn er vom Züchter eventuell 2 mal mehr hochgenommen wird...daher ja auch "vererbt" und nicht "erworben".
Was soll es bezüglich der Rudelstellung denn nun sei? Ist sie tatsächlich angeboren (wird also vererbt) dürfte sich ein Verändern der Liegeposition des Welpen eigentlich keinen Einfluss drauf nehmen - zumindest nicht in relevanter Größenaordnung...

*nurmaleinlesezeichensetzen*

Guten Abend,
will zu dieser recht aktuellen Frage aus dem Thread einmal so gut wie möglich antworten.

Zitat

folgendes ist für mich an der ganzen Methode/Theorie schlicht und einfach nicht anwendbar:

der Hund soll vom Menschen so wenig wie möglich beeinflusst werden, damit er ein stellungsstarker Hund wird - richtig so?
Richtig

es kann sein, dass das auf einem Hof in Ungarn in der Pampa draussen möglich ist.
Richtig

Wenn ich aber mit meinem Hund im Alltag im Dorf und in der Stadt mit dabei habe, beeinflusse ich ihn ja permanent. Muss ich auch, weder kann er frei in der City herum spazieren, noch kann ich es erlauben dass er kurz über die Strasse dem anderen Hund hallo sagen geht, er muss sich meiner Führung und meinen Wünschen unterordnen. Es treten also unzählige Situationen auf, in denen ich ihn stark beeinflusse. Was wiederum Einfluss hat auf seine Erziehung, sein Agieren etc. Also auch auf die Stärke seiner Stellung - oder etwa nicht?

Richtig, wobei ein stellungsstaker Hund nicht soeben einen anderen Hund "Hallo" sagt (siehe aber auch weiter unten).

Sprich es ist im Alltag nicht praktikabel, ausser ich bin gerade auf einem Spaziergang über die Felder. Aber da spielt dann wieder der Alltag mit rein, die permanente Beeinflussung.

Falsch. Gerade eben im Alltag ist das sehr praktikabel.

Wenn der Hund 80% der Zeit unter Beeinflussung des Menschen steht, wie soll er dann in den restlichen 20% plötzlich "unbeeiflusst" agieren und reagieren?

Dazu: Stellungslaufen ist für die Hunde zwar stressfrei entspannend - sofern die Konstellationen passen -, aber auch irgendwie "positiv ermüdend", von daher m.M.n. nicht ständig machbar, aber genau in diesem Verhältnis 80/20 gut denkbar. Hunde benötigen auch ihre "Ausgleichsaktivitäten", die dann wieder der gängigen Mensch-Hund-Beziehung entsprichen.

Vielleicht möchte dazu noch jemand etwas sagen?

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Ich hoffe meine relativ kurzen Antworten haben nicht mehr Fragen aufgeworfen. Nachvollziehbar ist es in jedem Fall nur für HH, die sich auch auf ein solches Abenteuer einlassen.

Auf keinem einziegen Video eines Stellungs-Laufes habe ich bisher Hunde gesehen, die sich anders verhalten als Hunde deren HH sich zum Spazierengehen treffen und loslaufen: Unterschiedliche Rudel/ Individuen, die ihr eigened Ding machen und quasi aus dem Augenwinkel die Handlungen der anderen mitverfolgen....

Nichts Besonderen, nichts spektakuläres, nichts, was vom alltäglichen abweicht!

Diese Frage wurde auch schon mal früher in dem Thema aufgegriffen.

Ich möchte es einmal mit dem Breitensport Fussball vergleichen.
Unser Bundestrainer kann auch nicht einfach mal aus den besten Fussballmannschaften sich von heute auf morgen Spieler der unterschiedlichen Positionen (Abwehr/Mittelfeld/Sturm) heraussuchen und dann ohne Training gegen beispielsweise Brasilien spielen, womöglich noch auswärts.
Alle Spieler, die er sich herausgesucht hat, sind wohlwar stellungsstark, nutzt aber rein gar nichts, wenn sie nicht miteinander vertraut sind.
Daher sind Stellungsläufe von bunt zusammengesetzen Rudeln erst nach einer gewissen Zeit deutbar. Und auch dann wird man noch keine perfekten Abläufe sehen.

Netter Versuch ...

... allerdings nicht wirklich einleuchtend.

Wenn doch in diesen zusammengewürfelten Ansammlungen von Hunden alle Hunde noch gar nicht in der Lage sind "in Stellung zu laufen" - wieso werden diese Videos dann als Beispiele für "Rudelstellung", "in Stellung laufenden Hunden" etc. gezeigt?

Wieso wird die Behauptung aufgestellt, dass Hunde ja ihre Rudelstellungen angeboren haben und wenn man sie allein machen lässt, klappt das alles ganz automatisch - wenn dann plötzlich doch jemand kommt und sagt "Aber so ist das doch gar nicht, das ist doch so und so".

Genau das ist mE typisch für unausgegorene, fanasierende Utopien und ihre "Befürworter" - zuerst wird grossartig was in irgendwelche "Beweisstücke" hineinfantasiert - bsp. in "real beobachtete" oder in Videos dargestellte Verhaltensweisen - und wenn dann Leute, die noch nicht indoktriniert sind, kritisch nachfragen, bzw. die Fehler in der "Logik" aufzeigen, kommen auf einmal andere, die sagen "aber so ist das doch gar nicht, das muss man doch so und so sehen und überhaupt .... "

V.a. wenn die Kritiker massive Fehler in der Logik aufzeigen - auf einmal scheinen dann die "Befürworter" das alles gar nicht so gemeint zu haben und versuchen, diese Fehler in der Logik wieder auszubügeln durch weitere Fantastereien.

Das ist wie beim "Vererbten" in der "vererbten Rudelstellung":

Es wurde ja oft (zumindest ansatzweise) darüber diskutiert, ob denn wirklich genetisch fixiert und somit fest und unverrückbar verankert und weitervererbbar. Immer, wenn die Pro-Argumente ausgehen kommt irgendwann der Hinweis: "Aber ist es denn so wichtig, ob vererbt oder nicht?"

Nun, die ganze These steht auf 2 Fundamenten: Vererbt und Rudelstellung

Wenn denn "vererbt" schon mal wegen Unwichtigkeit wegfällt, bleibt die Rudelstellung.

Dazu kann man dann aufführen, dass niemand bestreitet, dass in einem Rudel (einem echten Rudel oder zumindest in einer zusammenlebenden Gruppe) jedes Individuum eine Funktion hat. Das ist aber ein ziemlich uralter Hut und hat mit mystisch überlieferten Wissen nichts zu tun.

Bei den Videos vom Stellungslaufen war allerdings nichts von Stellungen zu sehen (die die Hunde ja ganz von selber einnehmen, wenn man sie läßt)

Also ist das mit den Stellungen ja auch nicht so wichtig und ganz anders gemeint.

Und, was bleibt dann noch von der ganzen These? Nix!