Vererbte Rudelstellung II

Zitat

Was mich aber abgesehen vom Thema, um das es ursprünglich ging, fasziniert: wie kommt es, dass jemand so schnell eine so fanatische Anhängerschaft über ein Forum sammeln kann, dass keine sachliche Diskussion mehr möglich ist? Sie war ja schon länger dort aktiv, auch schon früher mit sehr selbstherrlichen Beiträgen und Schwarzweissansichten (erinnere mich noch aus meiner kurzen Zeit dort), aber so einen Zirkus gab es lange Zeit nicht. Ich meine, es tummeln sich doch viele seltsame Ansichten über Hundeverhalten und -erziehung nicht nur im Net, sondern auch im Wald und auf Gasse, und die haben nicht mehr und nicht weniger Fundament..... Ist das Phänomen einfach nur auf den Aufbau eines Forenhype zurückzuführen? Die spätere Story mit weisem altem Mann und längst versunkenen Fürstenhäusern bedient jedenfalls noch sämtliche romantische Klischees, die Aussicht, in den Besitz der absoluten Wahrheit zu gelangen tut ein übriges.

Landet für mich also definitiv auf der Müllhalde von 2011, das Thema.

Much Ado about Nothing - Shakespeare passt einfach immer!

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Wenn du im P Ch warst, wird dir vielleicht die Philosophie (Homepage) einer ganz bestimmten Hundeschule (HTS) etwas sagen und einen Teil der Anhänger rekrutiert sich aus diesem oder ähnlichem Denken.
Darin könnte der Grund zu finden sein, warum das Thema auf bestellten Boden gefallen ist und mit Zähnen und Klauen verteidigt wird.

alles eine Frage der Perspektive.
Ich empfand den Fanatismus sehr viel deutlicher auf der Gegnerseite.

Ansichtssache

Aber gut Schwamm drüber. Was ich Kage gern glaube, das sie wohl in der Lage ist verschiedene Charaktere zu erkennen und anhand dessen vllt "passend" bzw ihrer Meinung ach passend Hunde zusammen zu stellen.

Und damit hört es auch auf. Wie ich drüben schon schrieb tut das wohl jeder von uns, der sich mit anderen Huha trifft. Man trifft sich nicht auf dauer mit Huha und deren Hunden, wenn es knallt. Logisch oder?

Und sicher gibt s auch einige Huha die schon mal beobachten konnten das sich ihr Hund mit einem völlig fremden besonders gut verstanden hat genau, wie das Gegenteil.

Ich hab 3, werde nicht mehr haben und ganz sicher keinen abgeben. Warum auch? Wie ich mit denen umgehe resultiert daraus, wie wir am besten in der Umwelt klar kommen.

Auch klar, wenn ich meine das irgendwas zwischen mir und den Hunden nicht stimmt werde ich versuchen das zu ändern. Nur für mich stimmt alles also gibt es auch nix zu ändern

Gruß Iris

Hallo,

ich habe jetzt etliche Tage hier und in das Polar-Chat zu diesem Thema gelesen und mir auch das Video (totaler Horror für mich) angeschaut.

Meine Meinung dazu ist, das diese Theorie ist und bleibt Theorie. Für ernst kann ich weder eine Frau Barbara mit ihre konfusen Erzählungen von wem sie wie was wo gelernt oder geschaut hat noch Personen mit angebliches Hundeerfahrung nehmen.

Ich mit meine Familie habe 14 Hunde von 1 Jahre bis zu 13 Jahre die alles "herding dogs" sind, zusammen in ein Rudel leben aber in 2 teams von 5 bis 6 Hunde selbständig arbeiten an Schafherden mit zwischen 1.000 und 1.500 Tieren und so 2 kleine Rudel bilden. In dem großen Rudel gibt es eine Rangordnung die aber anders ist als diese in den Teams. Reardy ist mit 13 Jahre aber heute zu alt um dauernd noch an den Herden zu arbeiten, führt aber das große Rudel. 2. und 3. Hund im Rudel sind Peake, 8 Jahre, und Cherry, 7 Jahre. Beide sind in den Teams aber nicht die Leiter. Das sind Craig, 4 Jahre, und Penny, 5 Jahre, die im Rudel mittig leben, aber aufgrund ihre eigenständigkeit und Intelligenz und das Fähigkeit selbständig entscheiden zu können ein Team leiten und als Leiter von allen anderen akzeptiert sind. Wenn Penny und Craig in ein Team arbeiten, ist Craig der Leiter was Penny akzeptiert. Führer in das andere Team mit Peake und Cherry ist dann aber 6 Jahre alter Cailean. Das ist auch so, wenn Reardy noch mal mit an die Herde geht, er akzeptiert Cailean dort als Chef, während wir Cailean als 4. Hund im ganzen Rudel sehen.

Wenn es eine vererbte Rudelstellung tatsachlich geben würde, muss die Stellung von einem Hund doch in alle Rudelformationen gleich sein, oder? Das ist aber nicht so!

YS Catriona

Zitat

Hallo,

ich habe jetzt etliche Tage hier und in das Polar-Chat zu diesem Thema gelesen und mir auch das Video (totaler Horror für mich) angeschaut.

Meine Meinung dazu ist, das diese Theorie ist und bleibt Theorie. Für ernst kann ich weder eine Frau Barbara mit ihre konfusen Erzählungen von wem sie wie was wo gelernt oder geschaut hat noch Personen mit angebliches Hundeerfahrung nehmen.

Ich mit meine Familie habe 14 Hunde von 1 Jahre bis zu 13 Jahre die alles "herding dogs" sind, zusammen in ein Rudel leben aber in 2 teams von 5 bis 6 Hunde selbständig arbeiten an Schafherden mit zwischen 1.000 und 1.500 Tieren und so 2 kleine Rudel bilden. In dem großen Rudel gibt es eine Rangordnung die aber anders ist als diese in den Teams. Reardy ist mit 13 Jahre aber heute zu alt um dauernd noch an den Herden zu arbeiten, führt aber das große Rudel. 2. und 3. Hund im Rudel sind Peake, 8 Jahre, und Cherry, 7 Jahre. Beide sind in den Teams aber nicht die Leiter. Das sind Craig, 4 Jahre, und Penny, 5 Jahre, die im Rudel mittig leben, aber aufgrund ihre eigenständigkeit und Intelligenz und das Fähigkeit selbständig entscheiden zu können ein Team leiten und als Leiter von allen anderen akzeptiert sind. Wenn Penny und Craig in ein Team arbeiten, ist Craig der Leiter was Penny akzeptiert. Führer in das andere Team mit Peake und Cherry ist dann aber 6 Jahre alter Cailean. Das ist auch so, wenn Reardy noch mal mit an die Herde geht, er akzeptiert Cailean dort als Chef, während wir Cailean als 4. Hund im ganzen Rudel sehen.

Wenn es eine vererbte Rudelstellung tatsachlich geben würde, muss die Stellung von einem Hund doch in alle Rudelformationen gleich sein, oder? Das ist aber nicht so!

YS Catriona

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Ein kluger Mann, Aldington hat schon vor über 30 Jahren, gewusst haben wird er es noch viel länger, dass ein Wolfsrudel nicht auf Unterdrückung, sondern auf Kooperation aufgestellt ist. Das hat schon etwas von Demokratie, klingt vielleicht merkwürdig, ist es aber bei näherer Betrachtung ganz und gar nicht.
Das zeigt doch auch in gewisserweise deine Erfahrung, denn durch Erfahrung/Lernen, kommt ein Rudel, ob gewachsen oder zusammengestellt, kooperativ zu dem, was wir Menschen Arbeitsteilung nennen. Tatsächlich ist es aber eine evolutive Überlebensstrategie, die aufzeigt, zu welchen kognitiven Fähigkeiten u. Leistungen Hunde in der Lage sind.

Starre Rudelstellungen wären da sehr hinderlich und könnten wenig zur Überlebensstrategie, bis gar nichts beitragen.

Vielleicht bist du der, wo ich glaube, dass du es sein könntest, vielleicht? Genaues weiß man nicht.

Zitat

Hallo,

ich habe jetzt etliche Tage hier und in das Polar-Chat zu diesem Thema gelesen und mir auch das Video (totaler Horror für mich) angeschaut.

Meine Meinung dazu ist, das diese Theorie ist und bleibt Theorie. Für ernst kann ich weder eine Frau Barbara mit ihre konfusen Erzählungen von wem sie wie was wo gelernt oder geschaut hat noch Personen mit angebliches Hundeerfahrung nehmen.

Ich mit meine Familie habe 14 Hunde von 1 Jahre bis zu 13 Jahre die alles "herding dogs" sind, zusammen in ein Rudel leben aber in 2 teams von 5 bis 6 Hunde selbständig arbeiten an Schafherden mit zwischen 1.000 und 1.500 Tieren und so 2 kleine Rudel bilden. In dem großen Rudel gibt es eine Rangordnung die aber anders ist als diese in den Teams. Reardy ist mit 13 Jahre aber heute zu alt um dauernd noch an den Herden zu arbeiten, führt aber das große Rudel. 2. und 3. Hund im Rudel sind Peake, 8 Jahre, und Cherry, 7 Jahre. Beide sind in den Teams aber nicht die Leiter. Das sind Craig, 4 Jahre, und Penny, 5 Jahre, die im Rudel mittig leben, aber aufgrund ihre eigenständigkeit und Intelligenz und das Fähigkeit selbständig entscheiden zu können ein Team leiten und als Leiter von allen anderen akzeptiert sind. Wenn Penny und Craig in ein Team arbeiten, ist Craig der Leiter was Penny akzeptiert. Führer in das andere Team mit Peake und Cherry ist dann aber 6 Jahre alter Cailean. Das ist auch so, wenn Reardy noch mal mit an die Herde geht, er akzeptiert Cailean dort als Chef, während wir Cailean als 4. Hund im ganzen Rudel sehen.

Wenn es eine vererbte Rudelstellung tatsachlich geben würde, muss die Stellung von einem Hund doch in alle Rudelformationen gleich sein, oder? Das ist aber nicht so!

YS Catriona

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Egal wie deine Meinung dazu ist, es klingt sehr faszinierend was du da schreibst. Vielleicht willst Du mal ein eigenes Thema dazu aufmachen. Um einfach deine Erfahrungen zu schildern. Ich denke, das wird einige hier interessieren.
Ich würde mir das auch gerne mal vorort anschauen, denn es klingt wirklich toll was du das beschreibst.
Bin ja nur ein "kleiner Wurm" in der Hundewelt, aber ich kann mir vorstellen, dass dies namhafte Forscher sehr interessieren würde.

Na, ich denke mal die Arbeit von Hütehunden an der Herde ist bereits weitgehend erforscht und Catrionas Beobachtungen decken sich meines Wissens mit vielerei Berichten z.B. von Schäfern...

Nicht wirklich was Neues "an der Front", sondern lediglich eine weitere Bestätigung dessen, was hier schon mehrfach erwähnt wurde.

LG
cazcarra

Zitat

Wenn es eine vererbte Rudelstellung tatsachlich geben würde, muss die Stellung von einem Hund doch in alle Rudelformationen gleich sein, oder? Das ist aber nicht so!

Ich versuch mal, ob ich das so erklären kann, dass sich dieser Denkfehler nicht bildet.

Vererbte Rudelstellung, die Ultra-Kurz-Kurz-Fassung

Der Begriff Stellung bezeichnet

1. einen von sieben Hundetypen mit bestimmten Merkmalen und

2. eine von sieben zu besetzenden Positionen in einem auf eine bestimmte Art strukturierten Sozial-Verband, der im Idealfall in seiner Grundstruktur aus 7 Hunden besteht, sich aber ebenso strukturiert erweitern lässt (=Rudel).

Eigentlich sollte das reichen, um zu erklären, warum der zitierte Satz gleichzeitig richtig und falsch ist.

Ein Hund behält immer die Stellung, mit der er geboren wurde, weil es sich um ein Merkmal handelt. Er verliert ja auch nicht seine Rasse, sein Geschlecht, seinen Charakter und seine sonstigen Talente.

Aber das heißt doch nicht, dass er in jeder nur denkbaren Kombination von Hunden immer dieselbe Funktion übernimmt.
Da braucht man doch nichtmal drüber nachzudenken, um zu erkennen, dass das Quatsch ist.

Hunde haben ein sehr starkes Bedürfnis nach Struktur. Wenn sie die Gelegenheit haben, werden sie versuchen, eine Struktur herzustellen, die dem "Idealrudel" bzw. zumindest einem zusammenhängenden Teil davon entspricht.
Sie können aber selbstverständlich auch in anderen Gruppenzusammensetzungen miteinander existieren. Der Haushund muss es in aller Regel sowieso und in der Natur ist doch auch fraglich, ob ein Wurf, der eigentlich die benötigten Stellungen bringen sollte, tatsächlich gesund zur Welt kommt und erwachsen wird.

Jeder Hund kommt mit einem Wissen auf die Welt, dass ihn befähigt, genau eine dieser sieben Positionen zu besetzen und die aus dieser Stellung erforderlichen Aufgaben zu erfüllen (=bis zum Beweis des Gegenteils wird dieses Wissen/die Fähigkeit als vererbt bezeichnet).
Diese Aufgaben beziehen sich auf die Kohärenz und Sicherheit des Sozialverbandes, nicht auf Fähigkeiten wie Jagen oder Schafe hüten. Hunde sind nicht so blöd, wichtige Aufgaben von Trotteln erledigen zu lassen.

Ein bisschen hinkend kann man Rudelstellung mit der angeborenen Fähigkeit zu schwimmen vergleichen (=bis zum Beweis des Gegenteils wird die Schwimmfähigkeit als vererbt bezeichnet). Jeder Hund kann es von Geburt an. Man muss ihn aber ins Wasser lassen, damit er es praktizieren/üben/professionalisieren kann. Ebenso braucht ein Hund bestimmte Bedingungen (nämlich andere Hunde in passenden Stellungen), um sich in seiner Rudelstellung professionalisieren zu können.
Hilfreich ist auch, wenn man ihm nicht die Beine zusammenbindet beim Schwimmen (ihn mit unlauteren Mitteln "erzieht").
Und ebenso, wie es wasserscheue Hunde gibt, kann man Hunde auch an einen Punkt bringen, wo sie nicht mehr darauf vertrauen, dass und was sie wissen und können.

Der Vollständigkeit halber: Im "Idealrudel" gibt es drei Hunde, die man als Leithunde bezeichnen könnte und zwei weitere Hunde, die man als Führhunde bezeichnen könnte. Je nachdem, wie Deine Rudel und Teilrudel besetzt sind, gibt es da jede Menge Möglichkeiten, wie man das auch aus der Rudelstellung erklären könnte.

Natürlich wird jeder Hund (jedenfalls die, die sich professionalisieren konnten) versuchen, in einem Sozialverband "seinen" Platz zu finden und einzunehmen.

Dabei kann er auf sehr unterschiedliche Bedingungen treffen.

Es könnte sein, dass seine Stellung schon von einem anderen Hund besetzt ist. Das kommt häufig vor.
Je nachdem, um welche Stellung es sich handelt, wie die Gruppe insgesamt zusammen gesetzt ist, welche Funktion/Erziehung der Halter übernimmt und wohl auch, wie es um Temperament, Durchsetzungsfähigkeit etc. bestellt ist, wird entweder keiner die Stellung einnehmen oder nur einer wird sie einnehmen (mit oder ohne "Kampf"). Mit Stellung einnehmen ist gemeint, dass der Hund stellungsspezifisches Verhalten zeigt.
Von außen betrachtet ist in solchen Konstellationen zwischen sich ignorierenden bis sich ernsthaft beschädigenen Hunden alles möglich, nur wird man dort kaum harmonische Tiefen-Entspannung und strukturiertes Miteinander erleben. Da ich gerade lernen durfte, wie unterschiedlich diese Begriffe ausgelegt werden, bitte ich um Entschuldigung, dass mir keine wertneutraleren eingefallen sind.

Es könnte auch sein, dass zwischen den Hundestellungen Positionen nicht besetzt sind. Auch da sind eine Reihe von Varianten denkbar, die dann in unterschiedlicher Weise für den Menschen auffällig werden (oder eben auch nicht).
In der Regel verursachen diese Konstellationen aber zumindest Stress für die betroffenen Hunde.

Zitat

JEDER Hund kommt mit einem Wissen auf die Welt, dass ihn befähigt, genau eine dieser sieben Positionen zu besetzen und die aus dieser Stellung erforderlichen Aufgaben zu erfüllen (=bis zum Beweis des Gegenteils wird dieses Wissen/die Fähigkeit als vererbt bezeichnet).

Sagt wer?