Vererbte Rudelstellung II

Zitat

Merkwürdiger Weise ist meine Erfahrung bisher, dass Menschen, die gleichzeitig intelligent und gebildet sind, körpersprachlich individuell ihre Hunde führen können und insgesamt ein großes Einfühlungsvermögen für Hunde haben, am schnellsten erkennen, dass dieser Kommunikationsschlüssel existiert.
Gerade diese Menschen brauchen ihn eigentlich allerdings am wenigsten, weil es ihnen gelingt, ihren Hunden sowohl einzeln als auch in der Gruppe individuell so gerecht zu werden, dass sie sie weder mit unpassenden Hunden vergesellschaften noch ihnen Aufgaben im Rahmen der Sozialstruktur zumuten, mit denen sie über- oder unterfordert sind.

Und was hat das nun mit der seit wenigen Monaten publizierten "ererbten Rudelstellung" zu tun?

Der eine hat ein Einfühlungsvermögen für Tiere, der andere nicht. Der eine kann die Körpersprache seines Hundes gut lesen, der andere nicht.

Ich werde meinen einen Neufundländerrüden nie mit einem anderen Golden Retriever zusammenführen. Die Erkenntnis, daß es nicht paßt habe ich nicht durch die Rudelstellung gewonnen, sondern dadurch, daß er als Junghund von eben so einem verdroschen wurde und als adulter Rüde, diese Rüden nun seinerseits verdreschen möchte. Wenn er denn dürfte.

Zeig mir jemanden, der seinen Hund, seine Hunde mit "unpassenden" vergesellschaftet. Die meisten haben solche Angst um ihre Tiere, daß da überhaupt nichts vergesellschaftet wird.

Meine Hunde haben innerhalb "unserer" Sozialstruktur nur eine Aufgabe und die heißt friedlich miteinander leben. Darüber hinaus werden sie individuell, gemäß ihrem Talent, gefördert und gefordert. Nicht mehr und nicht weniger.

Und noch einmal mein Lieblingssatz:

"Ein Hund und ein Halter sind kein Rudel, ein HH und mehrere Hunde sind kein Rudel und letztendlich, eine auch wie immer zusammengewürfelte Gruppe Hunde, bildet kein Rudel."

Gaby und ihre schweren Jungs

Nehmen wir das wilde Wolfrudel.. Da gibt es Eltern (Leittiere) und den Nachwuchs. Welche Aufgaben die Eltern haben, kannste gerne selber nachlesen..

Du hast genau einen 16 Wochen alten Hund gesehen! Einen! Und der sagt alles aus? Nur weil ein anderer Hund sich von dem Hosenscheisser hat was sagen lassen, gilt das nun fuer alle Hunde auf der Welt!? Ich hingegen kenne zig Hunde, die das einem 16 Wochen alten Hund nicht durchgehen lassen! Ich sollte meine eigene Theorie entwickeln und damit Geld verdienen :^^: Beweise brauch ich ja noch nicht mal zwingend liefern..
Hach wenn es so einfach waere, waeren saemtliche Auflagen fuer wissenschaftliche Studien Irrsinn..

Na da schau an.. Der Welpe kann manches koerperlich noch nicht. Wenn er aber diese Position hat muss er sie erfuellen. Und dann muesste er im wilden Rudel eben doch 3 Stunden mitlaufen, weil er ja seine starre Position zu halten/erfuellen hat. Laeuft er nicht mit, erfuellt/haelt er seine Position nicht in wichtigen Situationen (das rumliegen am Bau duerfte nicht sooo wichtig sein im Vergleich zu Jagd etc.). Ja was denn nun? Ist die Position wichtig (damit es kein Stress gibt) und muss staendig gehalten/erfuellt werden (auch von Welpen!) oder kann das Rudel ganz easy ohne diese Position (stressfrei) leben und ueberleben?

So wie dieser Unsinn (und das ist es fuer mich!) verteidigt wird, scheinen ja einige Menschen echt ohne komische Erklaerungen nicht in der Lage zu sein, eine harmonische Gruppe zusammenzustellen. Ich wuerde mich in Grund und Boden schaemen, wenn ich zu dieser Gruppe Menschen gehoeren wuerde.. Und wenn mir jemand das sagt, was zu der Beagle-Halterin gesagt wurde, wuerd ich diese Person auslachen, meine Hunde einpacken und in unser entspanntes Leben zurueck kehren..

Zitat

Oh je…

Es ist also wieder eine Glaubensfrage ?

Eine Glaubensfrage.
Kommt darauf an, worauf man das Glauben bezieht.

Ich sage, man kann es sehen.
Du sagst, beweise es.

Was soll man da diskutieren?
Wie soll ich beweisen, dass Hunde vier Beine haben?
Augen auf und hingucken.

Anders natürlich die Frage nach der Vererbung.
Da kann man vortrefflich diskutieren.
Beweisen im wissenschaftlichen Sinne kann man meines Wissens zur Zeit weder das Eine noch das Andere.
Für mich ist Vererbung logisch.
Für andere ist etwas anderes logisch.

Eine Diskussion darüber macht aber doch nur Sinn, wenn man sich überhaupt einig ist, was man da gerade beobachtet.

Dazu müsste man mal ein paar Würfe nach bestimmten Kriterien betrachten.
Und sich dann die Hundel nach ein paar Wochen, Monaten und Jahren wieder ansehen.

Ich weiß nicht, an wie vielen Hunden das jemand gesehen haben muss, bis er es erkennt.
Theoretisch wird man auch nach 100000 Würfen noch auf die Idee kommen können, dass es auch anders sein kann...
Wie viele Hunde musstest Du sehen, bis in Deinem Kopf klar war, dass ein Hund vier Beine hat?
Wenn jemand sagt, dass alle Hunde vier Beine haben, wirst Du es nicht anzweifeln, weil es Dir vertraut ist.
Bei der Rudelstellung ist es nichts anderes. Es ist da. Es ist sichtbar. Und wer die Entwicklung eines Wurf mal aus diesem Blickwinkel betrachtet hat, der fragt sich, warum ihm das nicht vorher bei anderen Würfen mal aufgefallen ist.

Ein Beispiel: Sind diese Hundetypen im Wurf vorhanden, wird ein bestimmter Hund im Wurf sofort damit beginnen, sich zwischen bestimmte andere Welpen aus dem Wurf zu bringen.
Man kann vorhersagen, wie sich dieser Hund in zwei Wochen, in zwei Monaten und in zwei Jahren in bestimmten Situationen verhalten wird.
Dieser Hund wird den Rest seines Lebens eine bestimmte "Ordnungsliebe" aufweisen. Wenn er kann, wird er in bestimmten Situationen sich selbst in seinem Sozialverband zwischen bestimmte andere Hundetypen bringen. Hat er dazu keine Gelegenheit, kann es sein, dass er Menschen, Steine oder Stöcke "sortiert".
Nein, nicht jeder Hund, der Stöcke sortiert und es gerne ordentlich hat, ist immer auch ein Hund dieses Typs.
Und es haben auch nicht alle Hunde dieses Typs die gleichen Charaktereigenschaften. Der eine ist langsamer, der andere schneller, einer hat Geduld, der andere nicht. Einer ist intelligent, der andere nicht...

Was ist das? Ein Wissen? Eine Art Programm? Fähigkeit? Eigenschaft?
Irgendjemand hat es "vererbte Rudelstellung" genannt. Es hätte auch "angeborener Kommunikationsschlüssel" heißen können oder "vom Himmel geflogener Interaktionstyp" oder "natürlich angelegte Position im Verband" oder "V23M23N" oder "Fliwatüt". "Bein" ging leider nicht, weil man damit schon die Dinger bezeichnet auf denen die Hunde laufen.
Sorry, das war jetzt etwas albern, aber vielleicht macht es mal deutlich, wie schwierig das mit Begriffen so ist.
Aber die Probleme mit den Begriffen ändern doch nichts an dem, was man beobachtet.
Und Beobachtungen lassen sich nicht beweisen. Sie sind da.

Das heißt ja nicht, dass die Begründung für das, was man wahrnimmt, vielleicht eine andere ist, als die geglaubte.
Bevor man wusste, wie das mit der Erde und der Sonne ist, hat man gesagt, die Sonne geht auf und unter.
Das sagt man heute immer noch, obwohl die Formulierung erwiesenermaßen völliger Blödsinn ist.
Die Sonne geht gar nicht, die kugelige Erde dreht sich....
Das meine ich mit "bis zum Beweis des Gegenteils halte ich es für vererbt".

Weil ich mir nicht erklären kann, wie es sonst bei der Geburt schon da sein kann.
Wenn sich herausstellen sollte, dass die Hündin es ihren Welpen schon beibringt, während diese noch im Mutterleib sind, prima. Dann werde ich sofort eine andere Bezeichnung wählen.
Vielleicht funktioniert es über Epigenetik? Ist der Begriff Vererbung dann kontraindiziert?

Zitat

Ich frage nochmal ganz pragmatisch nach der Beweisbarkeit einer Theorie oder
genetischen Anlage die es in der Entwicklung und genetische Disposition der
anderen Caniden bewiesener maßen nicht gibt.

Sorry, den Satzbau verstehe ich nicht wirklich...

Wie gesagt, eine Beweisführung dafür, dass Hunde vier Beine haben kann ich nicht liefern, ebensowenig wie, dass sie eine Rudelstellung haben. Ist auch nicht nötig, hinsehen reicht.
Ab wie vielen Hundebeobachtungen man das für sich als Tatsache akzeptiert, bleibt jedem selbst überlassen.

Für die Theorie der Vererbung gibt es keine Beweise, weder dafür noch dagegen.

Insofern verstehe ich nicht, worauf sich "genetische Disposition der anderen Caniden bewiesener maßen nicht gibt" bezieht, abgesehen davon, dass man ja nicht mal sagen kann, für welche Caniden das überhaupt gilt...

Es ist doch noch nichtmal die Beobachtung an sich "bewiesen", welcher Forscher geht denn los und sucht Beweise für die Genese von etwas, von dessen Existenz er nichts ahnt? Geht doch gar nicht.

Wie viele Würfe frei lebender Caniden sind denn im Zeitraum zwischen Geburt und dem erstmaligen Verlassen des Baus/Nestes fotografiert/gefilmt worden und wo kann man das Doku-Material einsehen?
Eben. Beobachtbar ist das doch nur dort, wo der Mensch Zugriff auf die Wurfhöhle/-kiste hat.

Und ohne Beobachtung denken Forscher nun mal nicht nach, worüber auch?
Ich gehe davon aus, dass in absehbarer Zeit Bildmaterial von anderen Caniden aus Gefangenschaft zur Verfügung stehen wird.
Mal sehen, wie brauchbar das ist und was man daran so sehen kann und wie treffsicher die Vorhersagen sind, falls die Tiere noch leben und man das direkt überprüfen kann.

Hey 8silke8

Zitat

Merkwürdiger Weise ist meine Erfahrung bisher, dass Menschen, die gleichzeitig intelligent und gebildet sind, körpersprachlich individuell ihre Hunde führen können und insgesamt ein großes Einfühlungsvermögen für Hunde haben, am schnellsten erkennen, dass dieser Kommunikationsschlüssel existiert.
Gerade diese Menschen brauchen ihn eigentlich allerdings am wenigsten, weil es ihnen gelingt, ihren Hunden sowohl einzeln als auch in der Gruppe individuell so gerecht zu werden, dass sie sie weder mit unpassenden Hunden vergesellschaften noch ihnen Aufgaben im Rahmen der Sozialstruktur zumuten, mit denen sie über- oder unterfordert sind.

Wenn das kein verheerendes Signal und vernichtende Botschaft sein sollte, für die „vererbte Rudelstellungs“ –Anhänger, dann weiß ich es auch nicht!

Nur die, die scheinbar zu Dummen/Blöden, Ungebildeten, nicht Einfühlsamen usw. sind, es selbst zu erkennen, dass dieser Kommunikationsschlüssel existiert, die sozusagen mit der Nase drauf gestoßen werden müssen, das ist ein überzeugendes Argument von dir.

Mit anderen Worten, alle die intelligent, gebildet, einfühlsam usw. sind, haben es nicht nötig an eine Rudelstellung zu glauben, obwohl sie nichts davon wissen, sie können es einfach.

Aber die Dummen/Blöden, Ungebildeten, nicht Einfühlsamen, müssen es gezeigt bekommen, also so ziemlich alle, die sich mit der „vererbten Rudelstellung“ an kage wenden.

Oder anders ausgedrückt, alle die Hilfe von kage erwarten, sind die Dummen/Blöden.
Wenn das nicht doppeldeutig ist???

Jetzt wird’s aber kompliziert und eine echt intellektuelle Herausforderung noch dazu!!!

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

8silke8
Deiner Argumentation zufolge kann man die gesamte Ethologie und diverse weitere wissenschaftliche Forschungszweige also in die Tonne kloppen.

Sehr aufschlussreich.

Wisst ihr was? Bei dem Niveau bin ich nun endgültig hier raus.

Ich fass es nicht...................

cazcarra

hansgeorg,
für dich soll es grüne Bömmel regnen. :rose: :ua_clap: :ua_clap:

Zitat

Na da schau an.. Der Welpe kann manches koerperlich noch nicht. Wenn er aber diese Position hat muss er sie erfuellen. Und dann muesste er im wilden Rudel eben doch 3 Stunden mitlaufen, weil er ja seine starre Position zu halten/erfuellen hat. Laeuft er nicht mit, erfuellt/haelt er seine Position nicht in wichtigen Situationen (das rumliegen am Bau duerfte nicht sooo wichtig sein im Vergleich zu Jagd etc.). Ja was denn nun? Ist die Position wichtig (damit es kein Stress gibt) und muss staendig gehalten/erfuellt werden (auch von Welpen!) oder kann das Rudel ganz easy ohne diese Position (stressfrei) leben und ueberleben?

Wer zur Hölle lässt einen Welpen 3 Stunden laufen?
Ein strukturiertes Rudel ist nicht wild.
Geht Dein Hund zu Hause an den Kühlschrank, nur weil Frauchen mal beim Friseur ist?

Es macht keinen Spaß, wenn man merkt, dass man mit Absicht nicht oder falsch verstanden wird.
Und damit ist für mich der Drops dann auch gelutscht.

Zitat

Verstehen stellt besondere Anforderungen, Missverstehen nicht (G. Roth).

Soll ich Dich mit ein paar von diesen intelligenten, gebildeten Menschen bekannt machen?

Die diskutieren tatsächlich gerne über Sinn und praktischen Nutzen dieses Kommunikationsschlüssels.

Keine Sorge, die Frage war rhetorisch.