Vererbte Rudelstellung II

Alter Schwede, hier geht's ja ab. Ich hätte den Thread nicht lesen sollen.

Hat schonmal jmd. drüber nachgedacht, dass die vererbte Rudelstellung eventuell "Gott gewollt" ist
Und nun gehet hin und schweiget

also ich würde mir ja nun mal für mein leben gerne erklären lassen, welche aufgaben ein welpe (noch dazu 2-3 tage alt) in einem wurf zu erfüllen hat?
mal abgesehen von der aufgabe zu überleben und alles, was damit zusammen hängt wie futterquelle und wärmequelle finden. als wärmequelle dienen auch die geschwister, keine frage. da wäscht eine pfote die andere. aber spätestens bei der futterquelle hört der spaß auf und jeder versucht nach seinen kräften die beste zitze zu finden. da haben die stärkeren eindeutig die besseren karten. würde ja nichts bringen, wenn die schwächeren ohne ein eingreifen dann verkümmern oder mickern würden, weil ja jede stellung wichtig wäre...

des weiteren würde ich für mein leben gerne wissen, welchen sinn es haben soll, wenn in einem wurf möglichst alle stellungen besetzt sein sollen, bzw. um himmels willen keine doppelbesetzungen vorkommen dürfen.
dann müsste so eine optimal geborene gruppe ja zusammenbleiben, damit es überhaupt einen sinn macht. was ist dann mit der mutter, die ja auch irgendeine dieser stellungen haben müsste...nee, sieben oder gar mehr welpen kriegt sie dann wohl besser nicht...
welchen biologischen sinn sollte das haben? was ist, wenn einer der hunde stirbt oder aus einem anderen grund seine rolle nicht mehr einnehmen kann?

ich bleibe dabei...so ein starres modell ist für die natur absolut kontraproduktiv. man kann ja schon schön am beispiel von catriona nachvollziehen, wie flexibel die hunde einsetzbar sind und mühelos eine aufgabe im verband finden...allerdings nicht nach den starren regeln einer vererbten rudelstellung, sondern danach, wie es für einen verband, der zusammen arbeiten muss, sinn macht.

ansonsten halte ich mich gerne an mein bauchgefühl. wenn ich einen hunde sehe, weiß ich, ob er zu mir passt oder nicht. das klappt inzwischen mit hund 4 und 5 hervorragend. was mich bei meinen beiden abenteuern mit zwei hunden bisher immer bestätigt hat, ist dass auch der ersthund ein wörtchen mitzureden hat, ob es mit dem zweiten passt. und aufgrund dieser tatsache habe ich nun zum zweiten mal erlebt, dass der ersthund am anfang einen unglaublichen langmut mit dem frischling hatte und erst später dann auch mal ne ansage gemacht hat, liebevoll aber deutlich genug, dass die jeweils andere es verstanden hat.
und ich mache das mit dem harmonischen zusammenleben an vielen dingen fest, aber weder an der schlafposition noch an der position, wo sie laufen. im falle meiner zwergpelzteufel würde mir bei der laufsache eh genau eins: schwindelig

noch dazu finde ich es ja hochgradig abschreckend, mit welchem vokabular gearbeitet wird, und das immer wieder erwähnt wird (habe ich übrigens im polar-chat ausführlich verfolgt), dass es für den täglichen umgang nicht wirklich viel bringt. und dann lasse ich mir ja äußerst ungerne von leuten, die solche praktischen theorien in die landschaft stellen, vorwerfen, dass ich menschlicher abschaum bin, weil ich nicht an "das wissen" glaube, und es kritisch hinterfrage

nee, heute bin ich eindeutig zu müde, um hier alle seltsamen fragen, die sich aus diesem thread ergeben, so zu stellen, dass es nicht sarkastisch oder wirr rüberkommt...ich hör mal besser auf.

gruß cjal

edit: @8silke8...ich finde es verdammt heftig, dass man meint, es sehen zu können, weil einem einer was sagt...das hatten wir in der geschichte schon häufiger...und gute erzähler oder sehr überzeugte leute verkaufen dir glatt rot für blau oder ein x für ein u.
hinschauen ist schon was tolles, aber ohne suggeriert zu bekommen, was man dort sieht.
wenn da wirklich etwas so offensichtliches wäre, würde nicht eine einzelne person rumlaufen und es als der weisheit letzter schluss verkaufen. egal, was man sucht, es hat sich noch nie jemand anders öffentlich drüber geäußert. hier sind einige leute, die sich fachlich immer gerne weiterbilden...komisch, dass das alles absolut ahnungslose leute sein sollen...

STOP!

Bevor Ihr vielleicht Eure Zeit vergeudet.
Ich werde in diesem Thema nicht mehr lesen, schreiben erst Recht nicht.
PN werden ungelesen gelöscht.
Mails verfolgt und angezeigt.
Sektenschlampe, ich glaube es hackt...

Punkt 1 (als Mod!!) Beleidigungen - egal gegen wen - haben nichts im Forum zu suchen!! Es muss niemandem gefallen was diese Theorie aussagt, aber niemand hat das Recht andere Menschen zu beleidigen!!! 8silke8 Du kannst die Beleidigungen jederzeit melden!

So zum Thema (ich tipp trotzdem mal):

Zitat

Wer zur Hölle lässt einen Welpen 3 Stunden laufen?
Ein strukturiertes Rudel ist nicht wild.
Geht Dein Hund zu Hause an den Kühlschrank, nur weil Frauchen mal beim Friseur ist?

Es macht keinen Spaß, wenn man merkt, dass man mit Absicht nicht oder falsch verstanden wird.
Und damit ist für mich der Drops dann auch gelutscht.

Alles anzeigen

Vererbte Stellungen -> etwas natuerliches
Durch Menschen werden Hunde verfaelscht, somit sind wilde Rudel (echte Rudel) perfekt um sowas zu beweisen oder auch nicht. Denn wirklich wilde Rudel durften sich frei entwickeln, ohne Verfaelschung durch Menschen.
Deswegen habe ich das Wort 'wild' benutzt.

Ein 3-stunden alter Hund hat bereits eine starre/feste Position. Das ist fuer mich (!) einen absolut verrueckte Aussage. Eine Stellung haben heisst fuer mich (!) diese auch halten und ausfuehren zu koennen. Dieses junge Tier verreckt ohne Hilfe elendig (ohne Muttertier/Ersatzfutter verhungert es). Dieses hilflose Wesen kann meiner persoenlichen Ansicht nach keine Stellung halten/ausfuehren.

Nun wird der Welpe aelter und so mit 8 Wochen ist er mobil genug. Ausserdem ziehen viele Hunde in dem Alter in eine neue Gruppe und sollten ja spaetestens dann ihre Position einnehmen koennen (und somit auch ausfuehren koennen).
Und jetzt zurueck zu dem echten und unverfaelschten (also wildem) Rudel:
Es gibt 2 Moeglichkeiten:
1. die einzelnen Positionen muessen zwingend besetzt werden, weil es sonst nicht stressfrei funktioniert. Stress ist auf Dauer nicht machbar.
-> der Welpe muss zwingend in diese ihm angeborene Position und diese erfuellen. Und das besonders in wichtigen Situation (rumliegen am Bau zaehlt da weniger dazu)
-> Welpe muss mitlaufen
Da gehoert dann auch dazu dass alle Welpen mit doppelter Position von den Elterntieren getoetet werden (btw. diese Empfehlung der Dame halte ich fuer tierschutzrelevant!!), alles andere wuerde Stress bedeuten.

2. diese Positionen sind vollkommen egal, das echte Rudel kommt ohne diese Situationen gut (stressfrei) klar
-> der Welpe kann in aller Ruhe wachsen und reifen -> seine Positiom ist nicht angeboren, sondern erworben.

Ich komme fuer mich zu folgendem Schluss:
Entweder Mutter Natur hat gezielt einen hohen Verlust an Tieren eingeplant (denn sehr jung bereits lange laufen zu muessen, gesunden Nachwuchs zu toeten, etc. hat irgendwann Folgen) oder diese Theorie (vererbt, zwingend notwendig damit das Rudel funktioniert, etc.) ist nichts ernstzunehmendes!

Zitat

Ich sage, man kann es sehen.
Du sagst, beweise es.

Was soll man da diskutieren?
Wie soll ich beweisen, dass Hunde vier Beine haben?
Augen auf und hingucken.

Der Unterschied ist, dass die vier Beine sich nicht nur sehen lassen (und tatsächlich von allen gesehen werden), sondern auch fühlen.... Sie sind physisch vorhanden. Die Rudelstellung ist kein physisches Objekt, sie ist eine vom Menschen gemachte Erklärung für ein bestimmtes Verhalten. Das Verhalten kann man sehen, die Erklärung dazu wird je nach Kompetenz und Vorbildung unterschiedlich ausfallen.

Zitat

Ein Beispiel: Sind diese Hundetypen im Wurf vorhanden, wird ein bestimmter Hund im Wurf sofort damit beginnen, sich zwischen bestimmte andere Welpen aus dem Wurf zu bringen.
Man kann vorhersagen, wie sich dieser Hund in zwei Wochen, in zwei Monaten und in zwei Jahren in bestimmten Situationen verhalten wird.

DAS sind doch mal Nägel mit Köpfen. Hypothesen machen nämlich Voraussagen, manchmal, was in bestimmten Situationen passieren wird, manchmal, was nicht passieren wird. Und mit nur einer gegenteiligen Beobachtung ist die Sache gestorben. Dann macht mal diese exakten Voraussagen, dokumentiert das, und lasst die Hunde unbeeinflusst von euren Ideen über Rudelstellung aufwachsen. Weder Halter noch Beobachter dürfen wissen, was dem Hund zugeordnet wurde. Und dann publiziert mal die ganzen statistischen Auswertungen der Beobachtungen. Ich bin gespannt.

Zitat

Aber die Probleme mit den Begriffen ändern doch nichts an dem, was man beobachtet.
Und Beobachtungen lassen sich nicht beweisen. Sie sind da.

Das zeigt, wie wenig du verstanden hast, wie man zu neuen (oder auch alten Erkenntnissen) gelangt. Die Beobachtung mag einfach da sein, sofern jemand tatsächlich hinguckt. Die Beobachtung besagt aber nur, dass Hund A zur derunder Zeit an dem Ort mit Hund B interagiert hat durch fixieren, Weg abschneiden, wasauchimmer. Wobei man schon das erste Problem hat, dass die Beobachtung unvollständig sein kann, weil man irgend ein Signal verpasst hat. Der ganze Rest ist Interpretation des Verhaltens durch den Menschen aufgrund von Erwartungen, Vorurteilen, bisheriger Erkenntnisse, spekulativer neuer Hypothesen, Wunschdenken.... Du siehst, es gibt da zahlreiche mögliche Fehlerquellen, und genau da setzt die Kritik an. Ihr beobachtet, aber ihr seht nur, was ihr sehen wollt, da eure These für euch unverrückbar feststeht - ihr sortiert nur noch die Beobachtungen in die passende Schublade, ihr geht davon aus, dass die Schubladen jedenfalls da sind. Ihr scheint noch nicht mal zu erkennen, dass Beobachtung und Interpretation zwei verschiedene Dinge sind. Habt ihr je ernsthaft nach einer andern Erklärung gesucht für eure Beobachtungen? Eine Beobachtung, dass ein Hund einen andern zurechtweist, mag durchaus zutreffend sein. Die Erklärung dazu, dass der Hund dies wegen seiner Rudelstellungsprogrammierung mache, kann aber total falsch sein.

Über die Jahrhunderte hinweg haben viele kluge Leute aufmerksame Beobachtungen in der Natur gemacht und notiert. Ihre Erklärungen dazu waren vielfach scharfsinnig, muten uns heute aber oft eher amüsant an, weil wir wissen, dass sie schlicht falsch waren. Trotzdem haben sie oft korrekt beobachtet.

Aber wenn das Grunddogma ist, dass man die Rudelstellungs-Interpretation des Sozialverhaltens direkt sehen kann, dass Beobachtung und Erklärung ein und dasselbe sind, dann ist eine Diskussion zwischen Leuten, die diesen Glaubensakt vollziehen können, und solchen, die das nicht können, tatsächlich müssig. Es erklärt aber, warum "Es IST so, ich habe es gesehen" so oft als ultimatives Argument eingebracht wurde.

Zitat

@ yane

Mit Dir diskutiere ich nicht.

Warum wohl?

Zitat

Warum wohl?

Wie auf so viele andere nicht beantworteten Fragen, wirst du auch auf diese keine Antwort mehr bekommen.

Bin ja neu hier und kenne die hiesigen "Zickenkreise" nicht. Aber von meinen Erfahrungen her diskutiert Silke mit den allermeisen Menschen (wie auch mit mir als "bekennende Stellungs-Kritikerin"), und das nicht mal bösartig, sondern sehr ehrlich und sachlich. Wenn es jemanden gibt, der in dieser speziellen Sache versucht zu erklären worum es im Ansatz überhaupt geht und die Rhetorische Fähigkeit besitzt, das zu vermitteln, dann am ehesten wohl Silke!

Ich jedenfalls bin dankbar für einen nicht von "Lemmingen" kontaminierten sehr sachlichen Beitrag von ihr und finde es schade, wenn auch äußerst verständlich, dass sie ihre Bemühungen (nicht zu "rekrutieren, sondern lediglich , zu erklären) aufgibt!
Ich täte es auch an ihrer Stelle!

Scheint doch so, als hätte da jemand Angst vor ihrer Kompetenz!