Vererbte Rudelstellung II

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Bin ja neu hier und kenne die hiesigen "Zickenkreise" nicht. Aber von meinen Erfahrungen her diskutiert Silke mit den allermeisen Menschen (wie auch mit mir als "bekennende Stellungs-Kritikerin"), und das nicht mal bösartig, sondern sehr ehrlich und sachlich. Wenn es jemanden gibt, der in dieser speziellen Sache versucht zu erklären worum es im Ansatz überhaupt geht und die Rhetorische Fähigkeit besitzt, das zu vermitteln, dann am ehesten wohl Silke!

Ich jedenfalls bin dankbar für einen nicht von "Lemmingen" kontaminierten sehr sachlichen Beitrag von ihr und finde es schade, wenn auch äußerst verständlich, dass sie ihre Bemühungen (nicht zu "rekrutieren, sondern lediglich , zu erklären) aufgibt!
Ich täte es auch an ihrer Stelle!

Scheint doch so, als hätte da jemand Angst vor ihrer Kompetenz!

Ich glaube nicht, dass irgend jemand Angst vor ihrer Kompetenz hat, zumindest konnte ich nichts derartiges erkennen. Aber ihre Erklärungen sind, wenn man die teilweise wirklich sachlichen Diskussionenen in beiden Threads hier verfolgt hat, nichts Neues. Und alle Erklärungen führen auf die auf sehr wackligen Beinen stehende Annahme zurück, dass es diese starren Rudelstellungen überhaupt gäbe. Genau dies sollte aber Gegenstand der Untersuchung sein, nicht Grundvoraussetzung. Und hier bleiben alle Fragen offen, kommt nur noch ein sinngemässes "jeder, der Augen hat und hinguckt, kann es sehen". Jo, aber das ist nicht sehr sachlich, wenn ich dazu erst eine voreingenommene Brille aufsetzen muss, und ein Zirkelschluss obendrein. Jemand hat die logischen Defizite der Argumentation angesprochen, die sind durchaus real, unabhängig vom postulierten Inhalt.

Alles kein Grund, jemanden mit freundlichen Bezeichnungen wie "Sektenschlampe" zu bezeichen. Da würde ich auch af nichts mehr antworten!

hat irgendwer behauptet, dass jemand "Angst vor ihrer Kompetenz hat" Ich nicht, ich habe sie lediglich als (aus meiner Sicht) sachlich beschrieben. Auch, wenn ich die "vererbte Rudelstellung weiterhin nicht nachvollziehen kann.

Ich lese gerade ein sehr interessantes Buch:

wirklich verblüffend, was die Umwelt da in der Schwangerschaft schon so mit dem wachsenden Lebewesen anstellt...
Und früher dachte man, das sei alles "in den Genen".

Hey 8silke8

Ich denke auch, solche Beleidigungen sind fehl am Platz.

Damit hier nicht alle unter Generalverdacht stehen, solltest du Ross u. Reiter nennen und eine Meldung machen, dieses wäre fair allen anderen gegenüber und für dich selbst auch.

Es hat sonst ein Geschmäckle, wenn es als Behauptung im Raum stehen bleibt.

Beweise haben nicht wirklich die Aufgabe, jemanden davon zu überzeugen, dass etwas wahr ist. Sie dienen nur dazu, um zu zeigen, warum etwas wahr ist. (Andrew Gleason)

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Ihr scheint noch nicht mal zu erkennen, dass Beobachtung und Interpretation zwei verschiedene Dinge sind.

Danke für den Hinweis.
Dein Einwand ist berechtigt.
Deshalb:
Selbstverständlich muss man zwischen Beobachtung und Interpretation trennen.
Ich habe versäumt, das in meinem Beitrag hinreichend deutlich zu machen.

Ich beziehe mich jetzt mal beispielhaft auf den besagten Welpen, der sich zwischen bestimmte andere Welpen legt.
Zu sehen, dass er das tut ist eine Beobachtung.
Und darauf bezieht sich mein Vergleich mit den vier Beinen.

Es scheint es so zu sein, dass dieses Verhalten keinerlei Beachtung gefunden hat in der Verhaltensbiologie, jedenfalls nicht in Bezug auf eine Typisierung, um da mal ein vorsichtiges Wort zu benutzen.
Allerdings sind die Recherchen diesbezüglich noch nicht allzu weit voran geschritten.

"Wir" würden schon gerne darüber diskutieren, welche Bedeutungen dieses spezifische Verhalten haben könnte.
Soweit kommt es aber nie, weil ja schon bestritten wird, dass es dieses beobachtbare Verhalten überhaupt gibt.
Man fordert Beweise.
Die können wir nicht liefern.
Man kann es sehen. Was sollen wir sonst dazu sagen?

Ein Hund, der dieses spezifische Verhalten zeigt, wird sich in seinem gesamten weiteren Leben in bestimmten Situationen in einer bestimmten, vorhersehbaren Weise verhalten, wenn man nicht so auf ihn einwirkt, dass man es ihm unmöglich macht.
Das kann man ebenfalls sehen.
Auch da können wir nicht mehr sagen als das, weil es einfach derzeit keine hinreichende Anzahl gut dokumentierter Beobachtungen bieten, die das Verhalten und die Vorhersehbarkeit belegen.
Schon gar nicht solche, die strengen wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Das ist bedauerlich, wird sich aber im Laufe der nächsten Jahre ändern.

Ebenso wie dieses Beispiel habe ich inzwischen eine Reihe von Beobachtungen gemacht. Ja, es ist ein Stückchen Interpretation dabei, aber ebenso, wie man ab einer bestimmten Anzahl Puzzleteile „erahnt“, ob es ein Schloss oder eine Bauernkate wird, wenn man alle Teile zusammenhat, habe ich eine Vorstellung vom Gesamtbild „strukturiertes Rudel mit sieben besetzten Positionen“.
Wie auch immer man dieses Gesamtbild nun nennt und wie auch immer man das Beobachtbare deutet und dessen Entstehung erklärt: Das Bild existiert.
Es wird in sehr absehbarer Zeit ein solches Rudel geben.
Vielleicht müssen wir mit unserem Diskussionsbedürfnis einfach so lange warten, bis es keinen Zweifel mehr gibt, über welche Beobachtung man eigentlich gerade spricht.

Das Erstaunlichste in all den Diskussionen ist nämlich tatsächlich, dass kaum jemand ernsthaft interessiert gefragt hat, um welches Verhalten in welchen Situationen es eigentlich geht.
Es wird nicht gefragt, was mit Aufgabe und Funktion eigentlich gemeint ist.
Vom Begriff Stellung hat man eine Vorstellung, andere Deutungen werden überlesen.
Es gibt keine Legaldefinition von Rudel. Der Begriff wird derart unterschiedlich verwendet, dass man per se schon mal nachfragen muss, was eigentlich gemeint ist.
Nimmt einer von uns den Begriff in die Tastatur, wird man allerdings sofort nieder gebrüllt, weil Rudel ja ganz anders definiert wird.
Da fällt es Menschen schwer, ihre Sinneseindrücke zu beschreiben. Dafür werden sie von Leuten zu naiven Esoterik-Fans abgestempelt, die Anspannung nicht von Entspannung unterscheiden können …

Für all diese Reaktionen habe ich ein gewisses Verständnis, weil die Art und Weise, wie das Thema öffentlich geworden ist, sagen wir mal, ungewöhnlich war.
Barbara ist keine Wissenschaftlerin, die ein wissenschaftliches Werk verfasst hat.
Sie hat einfach mit dem ihr zur Verfügung stehenden Vokabular versucht, Menschen näher zu bringen, was für sie über 40 Jahre Leben mit Hunden ausgemacht hat.
Bei einigen Menschen ist es ihr gelungen, bei anderen nicht.
Damit könnte es eigentlich gut sein, wenn sich nicht auf beiden Seiten Menschen dazu entschließen würden, dies zum Anlass zu nehmen, sich mal so richtig von ihrer schlechtesten Seite zu zeigen.

Und von dieser schlechtesten Seite möchte ich nichts mehr lesen. Nie mehr.

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Auch da können wir nicht mehr sagen als das, weil es einfach derzeit keine hinreichende Anzahl gut dokumentierter Beobachtungen bieten, die das Verhalten und die Vorhersehbarkeit belegen.
Schon gar nicht solche, die strengen wissenschaftlichen Kriterien genügen.

Das ist bedauerlich, wird sich aber im Laufe der nächsten Jahre ändern.

Wobei eines klar sein sollte - eure "Interpretationen" sind diesbezüglich nichts wert, wenn diese Beobachtungen nicht von einer unabhängigen Gruppe, die absolut NICHTS mit euch zu tun hat, verifiziert wurden.

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Ebenso wie dieses Beispiel habe ich inzwischen eine Reihe von Beobachtungen gemacht. Ja, es ist ein Stückchen Interpretation dabei, aber ebenso, wie man ab einer bestimmten Anzahl Puzzleteile „erahnt“, ob es ein Schloss oder eine Bauernkate wird, wenn man alle Teile zusammenhat, habe ich eine Vorstellung vom Gesamtbild „strukturiertes Rudel mit sieben besetzten Positionen“.

Und nochmal - wie sieht das Ganze in einem Rudel, einer Meute mit 100 Hunden aus?
Ihr stellt die Behauptung auf, dass Doppelbesetzungen zu Stress führen. Tatsächlich ist es aber idR so, dass echte Meuten weit mehr als 7 Hunde enthalten. Wenn also diese Erfahrungen, dieses Wissen in Meuten und durch Meuteführer erworben wurde ....... wie kommen sie dann auf die Zahl 7?

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Es wird in sehr absehbarer Zeit ein solches Rudel geben.

Da dieses Rudel explizit zusammengestellt wurde und der Halter dieses Rudels ja wohl ebenfalls vorurteilsbeladen ("es gibt vererbte Rudelstelllung") ist, sind Interpretationen des Verhaltens dieses Rudels äusserst fragwürdig.
Es wurde ja schon erwähnt - man kann auch genau das sehen, was man sehen will.

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Das Erstaunlichste in all den Diskussionen ist nämlich tatsächlich, dass kaum jemand ernsthaft interessiert gefragt hat, um welches Verhalten in welchen Situationen es eigentlich geht.
Es wird nicht gefragt, was mit Aufgabe und Funktion eigentlich gemeint ist.

Das wurde gefragt - mehrfach. Es wurde zu Anfang gefragt, was damit gemeint ist.
Als Antwort kam von den Anhängern die stereotype Wiederholung, dass man sich das doch am besten auf einem Seminar erklären lassen würde.

Und wenn Leute hier erzählen, dass ihre Hunde "katalogisiert" wurden, ohne überhaupt zu erklären, wie man auf diese "Katalogisierung" kommt ..... sagt das mE schon einiges aus.

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Es gibt keine Legaldefinition von Rudel.

Definition Rudel - gemäss "Wörterbuch der Veterinärmedizin" von Wiesner/Ribbeck
"Bezeichnung für eine sich zusammenhaltende Gruppe von Rot- und Muffelwild und Wölfen."

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Der Begriff wird derart unterschiedlich verwendet, dass man per se schon mal nachfragen muss, was eigentlich gemeint ist.

Wenn Begriffe umgangssprachlich anders verwendet werden als die eigentliche Definition, ist das eine Sache.

Wenn sich jemand einen "wissenschaftlichen" Anstrich geben will - zumindest behaupten will, dass eine Theorie, und sei sie noch so abstrus, eine Tatsache ist - dann sollte man zumindest in der Lage sein, die wissenschaftliche Definition eines Begriffs zu benutzen. Und NICHT irgendwelche umgangssprachlichen oder eigenen Definitionen.

Ich finde diese These eigentlich spannend...aber leider nicht ausführbar zu belegen.
Hunde im "Rudel" zb. die typischen "Pizza Hunde" sind nicht in der Lage großartig im Zusammenspiel zu jagen(außer vielleicht Mäuse und Kaninchen) oder sich über die Welpenaufzuchtzeit hinaus den Jungtieren etwas beizubringen, geschweigedenn das Rudel zusammenzuhalten.

Wie sollen dann Hunde eine angeborene Rudelstellung besitzen wenn andere sehr wichtige ursprüngliche Instinkte abhanden gekommen sind?
Das wilde Haushunde nichtmal in der Lage sind das Rudel zusammenzuhalten widerlegt diese These ganz immens, das das Zusammensein der Ursprung einer Rudelstellung beeinhaltet.

Achtung: Veranstalter für die Workshops ist die "Akademie" und nicht der "gemeinnützige Verein i.G.".
Da sieht die Sache doch schon wieder ganz anders aus .
Allen Teilnehmern viel Spaß..und nehmt Decken mit, denn Eure Hunde werden Stunden im Auto verbringen.