Clickerproblem - Angst?

    Hallo ihr Lieben,


    ich habe ein kleines größeres Problem mit Emma beim Clickern.
    Ich war eigentlich der Meinung, den Clicker erfolgreich konditioniert zu haben. Also sie zu mir rufen und dann einfach immer C&B. Sie dabei aber nicht angestarrt, sondern mal hier mal dahin, mal ein Blick zu ihr, dann wieder C&B. Die Belohnung hatte ich dabei auch nicht in der Hand sondern auf einem Teller neben mir, sodass ich immer erst nach dem Click zum Leckerlie gegriffen und es ihr gegeben habe. Ich habe ihr Lieblingsleckerlie, die Fleischwurst in kleinen Würfeln gegeben. Dieses Konditionieren habe ich an zwei Tagen gemacht. Also am ersten Tag ca. 12 Mal C&B und am nächsten Tag auch wieder um die 12 Stück C&B. Sie hat mich dann auch schon ganz erwartungsvoll und schwanzwedelnd angeguckt. Gut, dachte ich mir, dann kann ich den Clicker ja nun langsam in den Alltag einfließen lassen. Ich hatte mir überlegt mit dem sitzen zu beginnen, da sie dies ja schon automatisch an Straßenkanten macht. Wir also raus, Straßenkante, Emma setzt sich hin, ich während des Hinsetzens C&B. Alles kein Problem. Etwa 3-4 Wiederholungen schafft sie und dann kommt das was ich nicht verstehe:


    Sie beginnt, die Leckerlies zu verweigern, sitzt vor mir mit geducktem Kopf und zieht den Schwanz ein. Und das von jetzt auf gleich, also die letzte Wiederholung klappte einwandfrei, sie nahm das Leckerlie und beim nächsten Klick sitzt sie neben mir als hätte sie was verbrochen. Das war gestern. Eben war ich wieder mit ihr draußen, gleiches Spiel. Erste, zweite und dritte Straßenkante alles super geklappt mit C&B. Doch dann wieder von jetzt auf gleich bei der nächsten Straßenkante Kopf eingezogen, unterwürfige Haltung. Dann dachte ich mir, gut, vielleicht hier zu viel Stress, Ablenkung etc. Wir sind dann auf eine ruhige Wiese gegangen ohne Ablenkung. Dort sind wir ein wenig gelaufen und wenn wir stehen geblieben sind, hat sich Emma hingesetzt, ich C&B doch sie zieht den Kopf ein, verweigert das Leckerlie. Wir sind dann weitergegangen und Emma blieb sogar sitzen! Das tut sie nur, wenn sie richtig Angst hat. Dann folgt sie uns gar nicht, selbst wenn wir außer Sichtweite sind dauert es bis zu 5 Minuten bis sie angeschlichen kommt. Unserem Hundetrainer zufolge sollten wir solches Verhalten ignorieren, da sie ja überhaupt nichts falsch gemacht hat und somit eine Bestärkung im Sinne von "Armes Mäuschen, es ist doch alles gut" es nur bestätigen würde, dass sie etwas falsch gemacht hat, aber nun wieder alles gut wäre. Allerdings bekomme ich das Gefühl, dass Ignorieren für Emma schon eine Strafe darstellt.


    Ich weiß wirklich nicht weiter, ich habe mich mehrere Tage zum Thema Clickertraining belesen und bin mir auch bewusst, dass ich am Anfang keine Erwartungshaltung einnehmen sollte, sondern abwarte, was sie mir anbietet, bzw. eben genau bei Verhaltensweise clickere, die sie schon drauf hat (Sitz, Platz etc.), um das Verständnis für den Clicker zu festigen. Nun macht mir aber ihr Verhalten einen Strich durch die Rechnung.
    Dass sie Angst vor dem Clickergeräusch hat möchte ich ausschließen, da sie beim Konditionieren bzw. bei den erstem Clickergeräuschen keinerlei Anzeichen von Misstrauen hatte. Sie war sicher etwas verwundert, was das nun alles ist, aber da sie ja schon erwartungsvoll aufs Leckerlie gewartet hat, denke ich mir, dass es nicht am Geräusch selbst liegt.


    Bin für alle Tipps dankbar :smile:

    Hallo Katja!


    So ganz verstehen tue ich das auch nicht...mache mit berti auch seit kurzem klicker-training! Habe genauso wie du konditioniert....vlt solltest du mal testen ob sie das mit dem klicker verstanden hat ...das habe ich gemacht indem ich berti ein leckerlie vor die nase hielt und er es erst fressen durfte als es geklickt hat. Dies wiederhole ich immer wieder dass die Verknüpfung bei ihm im Gehirn sich festigt und weiterhin bestehen bleibt!


    Andererseits würde ich an deiner Stellle vielleicht erstmal noch drinnen mit dem Klicker arbeiten, dass sie sicherer wird und du wirklich das Gefühl haben kannst dass sie das verstanden hat!


    Außerdem könntest du vielleicht mal ein anderess Leckerlie nehmen....vielleicht hat sie auch einfach die Schnauze voll von der Wurst?!
    Hast du sie denn schon von klein auf....denn vielleicht hat sie mit dem Klick-Geräusch schonmal schlechte Erfahrung gemacht? Mir wurde damals außerdem noch der Tip gegeben den Klicker zuerst in einen Waschlappen zu stecken damit diese Geräusch etwas gehemmt wird und der Hund nicht so erschreckt....


    Hoffe ich konnte dir wenigstens ein bischen helfen! :/

    Hallo Hannah, danke für deine Antwort! :smile:


    Ich hatte ja gelesen, dass man es so testen kann, dass man clickt, wenn der Hund gerade irgendwo anders hinsieht und er dann nach dem Klick einen sofort erwartungsvoll anguckt. Und das hat sie ja so gemacht. Ich werde deine Methode aber dennoch mal ausprobieren.


    Ja, daran dachte ich auch schon, eventuell erstmal drinnen zu trainieren. Nur da ist es ja dann nicht gegeben, dass sie Verhalten ausführt was auch ohne Kommandos zeigt (wie z.B. automatisches Sitz an Straßenkanten). Da müsste ich ja dann ein Kommando geben, was ja am Anfang nicht sein soll. Emma ist eben auch eher ein ängstlicher Hund, der lieber aufs Kommando wartet, anstatt auszuprobieren und kreativ zu werden. Da habe ich aber schon was zu gelesen, wie ich ihr das kreativ sein beibringen kann.


    Ich kann das mit einem neuen Leckerlie versuchen, nur möchte ich nicht, dass sie mich in dem Sinne "erzieht". Also, dass es ein neues Leckerlie gibt nur weil ihr das alte nicht mehr schmeckt oder sie die Nase voll davon hat. Ich gebe ihr als Superleckerlie eigentlich nur Leberwurst und Fleischwurst, da möchte ich eigentlich nicht, dass noch ein weiteres dazu kommt, denn sie ist so schon sehr wählerisch. :/


    Ich habe extra einen Soft-Clicker gekauft, der ist deutlich leiser, als normale Clicker ;)

    Ich kann mir vorstellen, dass Dein Hund das Prinzip nicht ganz verstanden hat. Erstens würde ich ein bisschen anders konditionieren. Einfach C & B wenn Dein Hund bei Dir ist – so ganz ohne, dass er was dafür tut (zu Dir hinkommen, sich setzen o. Ä.). Ausserdem würde ich direkt nicht nur Wurst od. Leckerlis als Belohnung nach dem Click einführen sondern jegliche Dinge, die ihr Spass machen. Also C & Balli werfen – C & streicheln – C & mit Dir rennen. Halt alles, was für sie eine Belohnung ist (Achtung: Eine Belohnung solls schon sein, heisst, wenn der Hund sich draussen nicht gern streicheln lässt, empfindet er das auch nicht als Belohnung, sprich verknüpft den Clicker u.U. nicht richtig).


    Schau mal, Du hast ca. 24 x "konditioniert". Scheinbar findet sies noch nicht wirklich toll, also gib ihr mehr Zeit, zu begreifen, worum es geht. Wenn sie sich von selbst hinsetzt und Du clickst – was soll sie denn da denken? Sie wirds bloss komisch finden, weshalb und wofür sie nun ein Leckerli kriegt :???: . Erstmal soll der Clicker den Hund in eine freudige Erwartungshaltung versetzen, danach kannst Du Verhalten, dass Du ihr signalisierst (einfache Dinge wie Sitz auf verbales Signal von Dir) clicken. Denn sie ist es ja wahrscheinlich gewohnt, dass auf ein ausgeführtes Signal ein Leckerli folgt. Erst dann, wenn sies wirklich, wirklich begriffen hat, würde ich damit beginnen, Verhaltensweisen zu clicken, die Du nicht angesagt hast. Bis dahin wird sie wissen, dass auf gewünschtes Verhalten ein Click und dann die Belohnung folgt.


    Sorry, klingt etwas wirr. Weisst Du, wie ichs meine?


    Edit: Wo wird denn der Clickeraufbau so beschrieben, dass geclickt werden soll für Verhaltensweisen, die der Hund von sich aus ausführt? :???: Shaping ist doch erst was für Hunde, die den Clicker komplett "intus" haben...

    Zitat

    Shaping ist doch erst was für Hunde, die den Clicker komplett "intus" haben...


    Wie definierst Du "komplett intus"? Und nein, man muss nicht einsteigen indem man bekannte Kommandos gibt und deren Ausführung verstärkt. Das führt eher dazu, dass der Hund erst recht verwirrt ist, wenn man dann mit dem shapen loslegen will. Wenn das shaping "nicht funktioniert", dann liegt das eigentlich nie am Hund, sondern schlichtweg am Halter, der nicht weiß was und wann er clicken soll.



    Zitat


    Ja, daran dachte ich auch schon, eventuell erstmal drinnen zu trainieren. Nur da ist es ja dann nicht gegeben, dass sie Verhalten ausführt was auch ohne Kommandos zeigt (wie z.B. automatisches Sitz an Straßenkanten). Da müsste ich ja dann ein Kommando geben, was ja am Anfang nicht sein soll. Emma ist eben auch eher ein ängstlicher Hund, der lieber aufs Kommando wartet, anstatt auszuprobieren und kreativ zu werden. Da habe ich aber schon was zu gelesen, wie ich ihr das kreativ sein beibringen kann.


    Ich würde auch erstmal drinnen in gewohnter und ruhiger Umgebung starten. Und sie soll ja garkein komplettes Verhalten zeigen müssen, damit Du klickst! Am Anfang wird ALLES an Aktivität geklickt, was der Hund so anbietet. Und wenn ich alles sage, dann meine ich auch alles!!! Auch eine Kopfdrehung oder ein Blick in eine Richtung ist eine Aktion, die man klicken kann.
    Bei Hunden die wenig Aktion zeigen (weil sie es gewohnt sind, dass Frauchen schon sagt, was man tun soll) ist es immer hilfreich das Leckerchen nach dem Click ein Stückchen weiter weg zu werfen. Dadurch kriegt man Bewegung in die Sache, denn der Hund muss ja nach dem Fressen wieder herkommen. Oder, falls sie Spielzeug mag, gibts zur Auflockerung auch mal ein Spiel nach dem Click.

    Worauf ich hinaus will ist, dann man bei "Clickeranfängern" oftmals folgendes Bild sieht: Hund sitzt wie versteinert da, schaut sein Frauchen mit großen fragenden Augen an und ist verunsichert. Frauchen sitzt/steht gegenüber, starrt den Hund an und wartet gespannt auf eine Regung. Man könnte meinen es würde gerade "wer sich zuerst bewegt, verliert" gespielt ;) . Was ich auch immer wieder beobachte: Wenn Frauchen dann enttäuscht aufgibt, weil der Hund ja augenscheinlich nichts anbietet, und die Übungseinheit beendet, springt Hundchen meist völlig erleichtert auf und scheint zu denken "puh, endlich darf ich mich wieder frei bewegen".
    Fazit: Clickern sollte in einer entspannten Umgebung mit einem fröhlich gestimmten entspannten Frauchen stattfinden. Nach dem Click sollte nicht einfach lautlos das Leckerchen gegeben werden. Der Click kündigt nur die Belohnung an. Das heißt nicht, dass man sich daraufhin nicht freudequietschend mit Hundi freuen dürfte ;).


    Letzter Tipp: vielen Hunden fällt es am Anfang deutlich einfacher, wenn sie Gegenstände zur Verfügung haben an denen sie sich orientieren können und mit denen sie Verhalten anbieten können (nochmals, mit Verhalten anbieten meine ich schon in Richtung des Gegenstands zu schauen!). Super eignen tun sich hierfür zB Pappkartons.



    Ich hoffe ich konnte Dir ein bisschen weiterhelfen. Du musst halt einfach bedenken, dass das freie Formen von Verhalten ein völlig anderes Lernkonzept ist, als das übliche Hund mit Gesten oder Futter locken. Auch Lernen muss man Lernen. Also lass Deiner Hündin Zeit rauszufinden, was Du da überhaupt von ihr willst. Und bestätige sie für jedes aktive Verhalten so, als hätte sie gerade einen doppelten Salto rückwärts geschafft, dann wird sie bestimmt bald an Sicherheit gewinnen.

    Zitat

    Wie definierst Du "komplett intus"? Und nein, man muss nicht einsteigen indem man bekannte Kommandos gibt und deren Ausführung verstärkt. Das führt eher dazu, dass der Hund erst recht verwirrt ist, wenn man dann mit dem shapen loslegen will. Wenn das shaping "nicht funktioniert", dann liegt das eigentlich nie am Hund, sondern schlichtweg am Halter, der nicht weiß was und wann er clicken soll.


    Ich meine damit, dass mit einem Hund, der noch nicht weiss, was ein Click bedeutet, doch gar nicht geshaped werden kann... Der weiss dann ja nicht, warum jetzt ein Click kommt. Er sollte zumindest verstanden haben, dass nach dem Click immer was Tolles folgt.


    Ich hab geschrieben: "Erstmal soll der Clicker den Hund in eine freudige Erwartungshaltung versetzen, danach kannst Du Verhalten, dass Du ihr signalisierst (einfache Dinge wie Sitz auf verbales Signal von Dir) clicken.". Also nichts von "Aufbau, indem man bekannte Signale clickt".


    Ich habs jedenfalls so aufgebaut und sie war nicht verwirrt, als ich dann später (nachdem sies komplett begriffen hat), einfach mal erwünschtes, selbst gezeigtes Verhalten geclickt hab. Zu der Zeit wusste sie: Click heisst, ich hab was gemacht, dass die Alte toll findet und jetzt gibts was Leckeres. Irgendwie total logisch für mich, dass der Hund erst begreifen muss, dass der Click seine momentane Aktion verstärkt bevor er dann Verhalten anbietet, um den Click zu bekommen...

    Wir haben das Clickern erst mal vorübergehend sein lassen, werden es aber auf jeden Fall wieder aufgreifen.
    Ich denke sie hat sich einfach mit unserem Schweigen unwohl gefühlt, denn sie ist ein Hund, der unglaublich viel positive Bestärkung durch Worte braucht. Das Konditionieren einer Hundepfeife klappt bisweilen hervorragend!
    Wenn wir wieder mit dem Clickern beginnen und sich die gleichen Probleme auftun sollten, dann berichte ich noch einmal und ich bedanke mich natürlich ganz herzlich bei den guten Tipps, die ich auch berücksichtigen werde :smile:

    Habt ihr vielleicht mal aus Versehen zu nah am Ohr geclickt? Hört sich banal an, aber das könnte ein Grund sein.


    Ansonsten: Ich hab erst vor ein paar Tagen ebenfalls angefangen mit Clickern (10 Wochen alter Welpe) und ich hab drei Tage lang (eine Session à 5 Minuten am Tag) erstmal nur "eingeclickert", d.h. egal, was Maggy gemacht hat einfach mal in den Raum geclickt und dann schnell Leckerli in sie reingestopft. Irgendwann ist sie natürlich automatisch bei mir geblieben, da habe ich mich dann stets ein bisschen bewegt (damit sie nicht immer nur im Sitz bspw. Futter bekommt), und immer wieder einfach ohne Muster geclickt -> Futter. Wie schon gesagt wurde, würde ich am Anfang gar nicht für irgendwelches Verhalten clickern, sondern einfach dafür sorgen, dass sie die Assoziation Click-Futter bekommt. Ein guter Indikator für's Verständnis ist übrigens, wenn sie sich die Lefzen schleckt sobald es Click gemacht hat ;)


    Nun ist meine Maus ja ein Aussie, also vielleicht ist da das Verständnis schneller da... ich würde mir mit dem Einclickern auf jeden Fall lieber zu viel Zeit lassen, schaden kann das nicht :)

    Ich hab extra einen Soft-Clicker gekauft und auch darauf geachtet, dass ich nicht direkt am Ohr clicker, ich hab ihr immer gegenüber gesessen, ca. eine Armlänge.
    Wie gesagt, ich werde es dann auch noch mal probieren, nachdem die Hundepfeife fertig konditioniert ist und dann werde ich auch erst mal alles clickern, vllt klappts dann :smile:

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