Cesar Milan - "Hundeflüsterer"-Folgen bei Sixx

Zitat

Mir zumindest, liegt es am Herzen, dass ich einem Tier, das ich aus rein egoistischen Gründen halte, und für das ich Verantwortung übernommen habe, so wenig unnötigen Stress wie möglich zumute. Aber vielleicht habe ich da ja auch übersteigerte Moralvorstellungen....

So schaut´s aus und ich habe anscheinend die gleichen übersteigerten Moralvorstellungen.

Gaby und ihre schweren Jungs

1. Danke, Brazzi
2. Muffin, ich habe EINE FRAGE gestellt und die möchte ich von eben diesem User beantwortet wissen.

Was ist daran Stichelei?

Wenn der User es aber nicht, oder nicht hier, oder nicht so beantworten möchte!? Außerdem hat diese Frage an diesen User nach Zusammenhang zwischen Rumgeprolle und Dominanz nicht wirklich etwas mit der Diskussion der Sendung "Dog Whisperer" zu tun.

Es ist etwas müßig leider, zu versuchen, diese Diskussion in einem sachlich-respektvollen Rahmen zu halten. Diskussionsfreude ist das eine, Spaß am "Kampf" um "wer hat Recht" ist das andere. Die Bitte um Sachlichkeit (ohne irgendwelche über- oder unterschwelligen Fehltöne in vielen Postings), gab`s hier gerade vor Kurzem. Dies ist nochmals die Bitte darum.

Brazzi
super. auf den punkt, einfach richtig richtig gut. wat n vergnügen!

man kann ne meinung haben, die auf fakten basiert, und die vertreten. und man kann auch ne meinung haben, die letztlich asbach uralt wissen enthält, das widerlegt wurde und auch mit sicherheit nicht irgendwann dann doch verifiziert wird - und die vertreten.

in ner "echten debatte", sagen wa mal nem diskussionswettkampf, würd der erste fall gewinnen, weil meinungen ohne argumente (die auf tatsachen basieren), nichts wert sind.

dazwischen gibts natürlich diverse andre meinungsbilder - manche ernst zu nehmen, andre total an der realität vorbei und darum einfach nur unnötig.

sinnentleert ist es auf jeden fall, sich über ein thema zu unterhalten, zu dems fakten gibt, aber genau diese fakten einfach nich akzeptiern zu wolln. ne tatsache hat nix mit glauben zu tun, ne tatsache ist so. fertig. ich fänds total erfrischend, hier ma CM gutfinder zu lesen, die die fakten kennen und trotzdem "schaffen", CM in dieser diskussion "gut" zu vertreten.

son fakt wären zb die lerngesetze. die werden auch in 100 jahren noch gelten, ganz egal wer da von wo aus was macht, das diese lerngesetze sträflich ignoriert! und diese gesetze befassen sich nich nur mit posiiver verstärkung, sondern auch damit unter welchen umständen und in welcher intensität eine strafe effektiv sein kann (lernetheorie).

sorry, als laie schreib ichs so und hoffe, alle verstehns.

mit "öhm ja ich schau ma ob ich mich damit anfreunden kann..." oder "ignoriern wa die fakten ma lustig weiter und propagieren wat de facto widerlegtes" wat erwiesenes in empfang zu nehmen, naja...
ich find, das zeugt weder von gesundem menschenverstand noch von ner wenigstens angemessenen diskussion-kultur.

das bezieht sich am meisten auf die gutfinder, aber auch n bissel auf beide lager, weil sich unter den CM nichgutfindern auch viele befinden, die sachen wissen (belegtes wissen) und sachen wissen (eigentlich "nur" vermuten, weil sie gelernt haben, dass es anders nich sein kann...) und sachen glauben ("fälle" aus der sdg, die am ende arg nach hinten los gegangen sind oder sein solln = hund eingeschläfert, hund traumatisiert, hund weiter "gestört" etc.).

vorgestern übrigens gelesn, CM hätt doch "nur" 5 hunde. interview mit ihm, er wirds wohl wissn. erst sagte er 4 und dann korrigierte er, 5 also laut ihm. fragt sich halt, welches interview aktueller war, aber ob 4, 5 oder 6 ist dann ja auch fast egal. 50 is auf jeden fall meilenweit davon weg... und trotzdem kommt die magische zahl mit dem magischen rudel immer und immer wieder als glorifizierung.

es wär dieser diskussion sicherlich dienlich, wenn mancher der sich beteiligt, aufhörn würd anzunehm dass 60 jahre aktive hundehaltung oder einma nen hund gehabt, der sich auch gegen seine menschen gerichtet hat, auch nur n nanoteilchen von dem beweist, was die ethologie und kynologie FÜR UNS ALLE erarbeitet hat.

ich kenne kein hund, der das, was man an "gewöhnungsbedürftigem" bis "schrecklichem" in der sdg sehn kann, bräuchte. ABER ich bild mir nich ein, alles zu wissen. ich glaub durchaus, dass es hunde gibt, die ma anders ticken und wat andres "brauchen", aber ich glaube auch fest, dass es nur ne minderheit is, und zwar ne absolute. und ob die solche korrekturen nötig ham, is auch noch sone frage. die kann ich aber nur ausm bauch heraus beantworten, drum lass ichs.

Zitat

Genauso sehe ich das auch und ist mit Sicherheit durch die ursprüngliche Schreiberin so gemeint.

Wenn ein Aviophobiker (Flugangst) nicht zunächst mal versucht sich zumindest mal im Flughafen aufzuhalten und startenden und landenden Flugzeugen zuzusehen, wird das nie klappen. Die Angst geht definitiv nicht von selbst weg. Mit Tieren ist das noch schwieriger weil man ihnen das durch eine komplexe Sprache nicht erklären kann. Aber wiederum eben auch leichter weil sie, wenn sie die "Führung" anerkannt haben, dies beinahe sofort akzeptieren und bedingungslos folgen und wie in vielen Tierdramen Leid und sogar Schmerz ertragen.

Genau das ist der Punkt.

Die Führung bzw das Vertrauen gewinnt man bei Angsthunden eben nicht mit den Methoden die Millan sonst bei den, von ihm als "Weltherrschaftsansichreisser enttarnten", Tieren anwendet... Damit gewinnt man, meiner Meinung nach, gar nix ausser Misstrauen... Bei allen Hunden/Tieren.

Bestes Beispiel dafür dass es anders geht (dass ich bei meiner Hündin selber erleben durfte), ist z.B. das Handtarget. Wenn man das mit einem Hund geübt hat, ist dieser, selbst wenn er sonst NIE Leckerlis in einer angstauslösenden Situation gefressen hätte, im Stande, nicht nur Futter anzunehmen, sondern der Hand zu vertrauen und ihr sogar zu folgen. Mit "scheinheiligem Leckerliegelocke" würde das nie gelingen... Und ich schätze es gibt zu jedem Hund eine solche "Lösung", wenn diese auch ganz unterschiedlich sein mögen. Das zeigt doch dass Hunde viel komplexer funktionieren und es nicht nötig ist Hauruckmethoden anzuwenden. Und wenn es nicht nötig ist, dann sollte es Pflicht sein es auch nicht zu tun! Was natürlich die grössere "Arbeit" nach sich zieht... WIR sind doch so intelligent! Wir könnten ihre Sprache lernen...
Zu unsererer Schande können die meisten Hunde uns Menschen besser lesen, als wir unseren Hund!

Fakt ist doch wohl, dass die meisten Leute (mein früheres Ich mit eingeschlossen) doch schlicht zu bequem sind sich näher mit dem Tier auseinanderzusetzen mit dem sie leben, und nicht zu dumm oder unfähig, wie hier manche Kommentatoren einem weiss machen wollen ("nicht jeder ist Verhaltensforscher"). Hier liefert einem Millan mit seiner "Laufbandlösung" auch ein tolles Beispiel... Klar ist das besser als keine Bewegung, aber das DARF MAN Leuten, die eh schon kaum Gassi gehen (ganz abgesehen von den vielen Menschen vor der Glotze) doch NICHT ZEIGEN!!

...zu doof für andere Erziehungsmethoden.... Hallo?!?

Wir finden das "Gottesteilchen" aber sind zu blöd mal ein Fachbuch zu lesen? Kommt schon... Schaut mal bei Amazon wie weit oben die Antibell-Sprayhalsbänder etc in der Beliebtheitsliste stehen (ganz abgesehen von den vielen positiven Bewertungen für Teletakt, Stachelhalsband & Co.)... Alles, weil der Mensch faul ist und es gern auf Knopfdruck hat.
Was soll das überhaupt für ein Argument sein: "Der normalsterbliche Hundebesitzer sei nicht im Stande komplexere, auf Verhaltensforschung basierende, Methoden anzuwenden..."?? Aber Millans Techniken sind was für "Normalos"?!?! Wohl kaum...

Dass Millan oft die letzte Rettung für aggressive Hunde ist, könnte ein Argument sein... Ich finde es ist ein Schlechtes, denn überlegt man mal wie viele Leute die Sendung sehen und davon "inspiriert" werden, ist schwer zu beurteilen wie viele Hunde durch unbegründete gewaltsame Behandlung erst gewaltätig werden!

Wir wollen die Krone der Schöpfung sein, sind aber leider nicht im Stande mit Tieren anders umzugehen als Neanderthaler?

Bestes Beispiel ist die Delphinforschung. Forscher glauben inzwischen, dass Delphinartige teilweise intelligenter sind als wir. Sie können uns mit ihrem Sonar quasi röntgen, sehen ob eine Frau schwanger ist etc. und ihre Verständigung untereinander haben wir noch nicht ansatzweise begriffen... Doch was tun wir?
Wir bringen ihnen die menschliche Zeichensprache zum Zwecke der Kommunikation/des Trainings bei! Nur haben Delphine bekanntlich keine Hände... (siehe der Film "The Cove - Die Bucht")

Jetzt könnte wieder jemand ätzen: "Wenn Tiere so intelligent sind, wieso wehren sie sich dann nicht gegen uns (...)?"
Vielleicht weil wir was von ihnen lernen können/sollen? Vielleicht weil der Klügere nachgibt (hat Dr. Best ja schon gewussst^^)?
Auf jeden Fall sollte uns die Macht, die wir über sie haben, nicht dazu verleiten sie auch auszuüben...

Denn: Die Befähigung sollte nie mit einer Erlaubnis gleichgesetzt werden....

Klar kann man sich bei Millan einiges "rauspicken", aber ich halte es mit der Logik, dass ein Trunk aus tausend gesundmachenden Kräutern trotz allem giftig ist, wenn man nur ein tödliches Gift beimischt...

Anke mit Kali

Zitat

So schaut´s aus und ich habe anscheinend die gleichen übersteigerten Moralvorstellungen.

Gaby und ihre schweren Jungs

Bin auch mit im Boot!! Wo fahrn wir denn als nächstes hin?!?

(Wollt grad als Signatur schreiben: Anke und ihr leichtes Mädel! Wäre wohl etwas missverständlich...^^)

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SissyDarko:

Super geschrieben!

Mein Freund fragte schon was ich da wieder für nen Roman schreib...

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Ich finde hier wird es gerade ziemlich grotesk... von den völlig überflüssigen Rechtschreibdiskussionen mal abgesehen, wird mir hier einfach viel zu viel durcheinander geworfen...
...da wird Geprolle mit Dominanz gleichgesetzt, übertriebenes reaktives Verhalten im Alltag mit dem setzen von Tabus innerhalb einer sozialen Beziehung, und das einmalige Provozieren einer unerwünschten Handlung (um sie einschätzen zu können) mit dem wiederholten Provozieren der Handlung als Teil eines Training, um dieses dann abbrechen zu können verglichen... es tut mir wirklich Leid, aber das alles wirkt auf mich alles andere als fachkompetent.

Aber ich habe zum Teil auch das Gefühl, dass viele hier grundsätzlich eigentlich die Gleiche "wollen", nur ist man sich eben nicht einig, welche Mittel dafür die richtigen oder sinnvolleren sind.

Um es für mich persönlich nochmal klar zu stellen:
Ja, ich bin auch der Meinung, dass ein Hund klare Führung braucht...
Ja, ich bin auch der Meinung, dass ein Hund klare Grenzen braucht...
Ja, ich bin auch der Meinung, dass es Hunde und Situationen gibt, an denen Korrektur und Abbruch sinnvoll sein KANN (ganz sicher aber nicht als alleiniger Trainingsansatz bei ernsthafter Aggression oder Ängsten)...
...aber all das kann ich auch (nach allem, was mir Theorie und Erfahrung sagen) ohne Leinengerucke (noch dazu mit Leinen ohne Zugstopp), Gekicke in die Seite und massiven Zwang erreichen.

Und ja, vieles, was CM so an in seinen Büchern schreibt würde ich tatsächlich so oder zumindest ähnlich unterschreiben (auch wenn ich die von ihm gewählten Begrifflichkeiten zum Teil als (gewollt?) zu polarisierend empfinde).
Allerdings hat er das Rad nicht neu erfunden und sein großes Manko liegt für mich schlicht in der eigenen Arbeitsweise, die den Inhalten seiner Büchern (und vor allem auch oft den Erläuterungen in den Episoden) zum Teil in grotesker Weise widersprechen. Vieles von dem, was dort gezeigt wird ist (zumindest nach deutschen Verhältnissen) schlicht tierschutzrelevant, und ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie Leute, die sich anscheinend für fachlich kompetent halten, die vielfach verstörten, z.T. gebrochenen Hunde in den Videos nicht erkennen und sie als "entspannt" bezeichnen.

Zudem stellt sich mir immer wieder die Frage: Selbst wenn diese Dauerkorrektur nachhaltig wirken sollte (was ich persönlich aus schon vor ein paar Seiten erläuterten Gründen abstreite)....wenn ich eine genauso gut (oder eben besser) funktionierende sanfte Alternative habe, warum halte ich an der groben Methode fest?
Mir zumindest, liegt es am Herzen, dass ich einem Tier, das ich aus rein egoistischen Gründen halte, und für das ich Verantwortung übernommen habe, so wenig unnötigen Stress wie möglich zumute. Aber vielleicht habe ich da ja auch übersteigerte Moralvorstellungen....

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Hab den ganzen Post fast übersehen... Etwas überstrapaziert und klischeebehaftet der Spruch, aber: Du sprichst mir aus der Seele!

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Wenn der User es aber nicht, oder nicht hier, oder nicht so beantworten möchte!? Außerdem hat diese Frage an diesen User nach Zusammenhang zwischen Rumgeprolle und Dominanz nicht wirklich etwas mit der Diskussion der Sendung "Dog Whisperer" zu tun.

Hummel, es war klar, dass das jetzt kommt.

Dass sich solch eine Diskussion (und auch Auseinandersetzung - ja, das ist das Leben) aufgrund der Komplexität des Themas immer mal wieder auf Nebenwege (die eigentlich keine sind!) begibt, darf wohl einfach nicht sein.

Wenn DIESER User mir nicht antworten will - bitte schön. Kein Thema. Das sagt ja auch was aus, nicht wahr?

Ich lasse mir weder von dir noch von anderen allerdings sachliche Fragen zu einem Posting verbieten! Messen mit zweierlei Maß finde ich deutlich fragwürdig!

Wenn du ansonsten noch was mit mr zu klären hast, tu das per PN. Das wird von Mods ja generell gerne vorgeschlagen, gilt also auch für dieselben.

Brazzi und SissyDarko - tolle Beiträge!