konditionierte negative Strafe - wie sind eure Erfahrungen

Ein Handtuch oder ein Block reichen völlig aus.
Ich mag es nicht meine Hunde auf Umweltgeräusche zu konditionieren, da ich dann Gefahr laufe, dass mein Hund meidet wenn mir seine Futterschüssel runterplumst.

Interessant eure Diskussion und auch die Links!

Kurze Frage: Habt ihr dann zwei Abbruchkommandos? Eines über die übliche Weise konditioniert und eines über die hier genannten Methoden als Abbruchsignal über Meideverhalten?

Kram, wie alt waren deine Hunde als Du da konditioniert hast?

Habe ja gerade eine Facharbeit geschrieben über die Auswirkungen von Strafe beim Lernen. Habe ein Experiment mit Hunderten Wiederholungen mit Katzen gemacht- es wurden dabei zwei Abbruchkommandos konditioniert. Eines über positive Verstärkung eines über positive Strafe. Letzteres war vorallem dann weniger erfolgreich wenn die Art und Intensität der Strafe zu viel Stress bei dem Tier ausgelöst hat. - ich habe mit Wasserspritze gearbeitet.

Was benutzt ihr denn ebi euren Hunden?

Ich bin am überlegen ob ein solches absolutes ,,Tabu" Abbruchkommando nicht von Junghund/Welpe an sinnvoll ist- jedenfalls wenn man den Nutzen gegenrechnet.

Ich hab einen Marker of no reward, also einen Marker dafür dass das gezeigte Verhalten nicht sachdienlich, eine Wort für: Wenn du jetzt weitermachst, dann muß ich das böse Wort benutzen! und eben die konditionierte Strafe.
Der jüngste Hund den ich konditioniert habe war 9 Wochen (allerdings über negative Strafe), meine eigenen Hunde waren alle über 1 Jahr.
Ich mag keinen Zwang am Welpen.

Zitat

Ich hab einen Marker of no reward, also einen Marker dafür dass das gezeigte Verhalten nicht sachdienlich, eine Wort für: Wenn du jetzt weitermachst, dann muß ich das böse Wort benutzen! und eben die konditionierte Strafe.
Der jüngste Hund den ich konditioniert habe war 9 Wochen (allerdings über negative Strafe), meine eigenen Hunde waren alle über 1 Jahr.
Ich mag keinen Zwang am Welpen.

Danke für die Antwort!

Ja, damit hab ich auch meine Probleme....

Was hast Du denn als negative Strafe benutzt?

Wie hast Du das "Wenn Du weiter machst wird das böse Wort benutzt" konditioniert?

Einfach in einer unerwünschten Situation in der Du das ,,böse Wort" benutzen würdest vorher das neue Hörzeichen gesagt?

Zitat

Zunächst wurde mit Futter trainiert. Der Hund bekommt von einem anderen Menschen als dem HH Futterbrocken hingeworfen, relativ schnell, so dass er in eine Art milden "Futterrausch" kommt. Es wird also erstmal bei niedriger Erregungslage trainiert. Dann wird ein Brocken mit dem Fuss gesperrt, im selben Moment ertönt ein Markergeräusch. Ausserdem wird der Hund ab diesem Moment vom HH und dem anderen Menschen für ca 15-20 Sekunden komplett ignoriert (also kein Angucken oder sonstwelche Aktionen). Danach wird alles wieder "wie immer". Dies Ignorieren sei wichtig, der Hund solle also absichtlich "in ein Loch fallen" und nicht sofort ein Alternativverhalten angeboten bekommen, das dann belohnt werden könnte. Die negative Strafe ist also hauptsächlich der Entzug der sozialen Interaktion und weniger das Futtersperren.
Der Hund zeigte schon ab dem 2. Mal ein starkes Meideverhalten als Reaktion auf das Geräusch, da wurde das Training dann auch abgebrochen. Dieser Ablauf soll jetzt noch ca 4-5x wiederholt werden, danach könne man das Ganze dann auf Jagdsituationen verlagern.

Ich habe das Abbruchsignal ähnlich aufgebaut, jedoch habe ich ihr das Futter hingehalten, sie "anfressen" lassen und dann das Signal "Stop it!" gegeben. Gleichzeitig wurde der Zugang zum Futter durch meine Hand gesperrt. Sobald sie "aufgegeben" hat, also gefrustet war und jegliche Aktionen, an das Futter zu kommen, eingestellt hat, hab ich gemarkert und belohnt. Hab das so gelernt. In der oben beschriebenen Methode wird ja weder der Frust gemarkert, noch darf ein Alternativverhalten angeboten werden. Bei uns funktionierts EIGENTLICH (bei Fressbarem z.B.). In Jagdsituationen aber unmöglich. Grundsätzlich sagt mir mein Bauchgefühl, dass ich da irgendwas falsch gemacht hab, sie hat zwar geschnallt, was ich mit "Stop it!" meine, aber es wirkt nicht so, dass sie nach dem "bösen Wort" wirklich nicht mehr weiter weiss und aufgibt (was ja das Ziel wäre bei einem gut konditionierten Abbruch). Es wirkt mehr so als ob sie findet: "Ok, Du willst das nicht, dann lass ich das eben." Und das ist nicht die Meinung. Wenns denn nämlich um gewisse Dinge wie Jagen geht, dann findet sie eher "Ich will das und Punkt."... Bin auch ziemlich unsicher mit dem Aufbau eines Abbruchkommandos – aber sehr interessiert an verschiedenen "Methoden".

Mh windi09 das was Du konditioniert hast ist doch ein kalssisches Nein- Signal wie hier auch bei Ratgeber Hund beschrieben ist.

Mit dem Wort sagst Du dem Hund, dass er keinen Erfolg haben wird wenn Du das Wort sagst. Das ist weniger stark als ein über konditionierte Strafe aufgebautes Abbruchsignal.

Das Prinzip ist aber doch dasselbe, oder? Ausbleiben von Fressen ist ja auch negative Strafe und die führt unweigerlich zu Frust.
Den Unterschied sehe ich lediglich darin, dass bei der im Eingangspost beschriebenen Methode die Strafe gemarkert wird (was ich gut finde, da der Hund dadurch die Möglichkeit erhält, der negativen Strafe auszuweichen) und nicht der Frust (was bei der Methode, wie ich es aufgebaut hab, der Fall ist).

So wie ich es verstanden habe, geht es darum, dem Hund mit dem Signal das Gefühl von Frust zu geben? Mir ist folgendes nicht klar: Einem Jagdhund sieht einen Hasen. Das Signal folgt. Nun muss er sich entscheiden. Entweder er wählt das immer selbstbelohnende Verhalten "Hetzen" oder das Signal ist so beständig aufgebaut, dass er gleich in gefrustet wird?

Das Signal kommuniziert dem Hund, dass Entzug der sozialen Interaktion folgen WIRD. Durch das Signal, welches die Strafe "Entzug" ankündigt, wird der Hund ja bereits gefrustet, da dem Signal beim Aufbau ca. 5 x der Entzug folgt. Um das wirklich richtig zu verknüpfen bräuchte es doch viel mehr Wiederholungen?

Was ist denn, wenn dieser Entzug nicht folgt? Resp. der Hund sein Tun einstellt auf dieses Signal, was passiert dann? Kriegt er dann ein Alternativverhalten geboten?

Hab irgendwie total den Knopf im Kopf.

Anders gefragt: Der Hund will hetzen, weil ihm das ein gutes Gefühl gibt. Entzug sozialer Interaktion ist in dem Moment zweitrangig, er kann sich dieses gute Gefühl ja auch alleine holen.

Somit würde es ja keinen Sinn machen, wenn er das Abbruchkommando mit dem Entzug verknüpft. Er müsste es mit dem Gefühl verknüpfen. Ich dachte, dass man deshalb diesen Frust bestätigen sollte.

Würde er das Signal tatsächlich mit dem Frust verknüpfen, kann es dann nicht sein, dass Hetzen als immer selbstbelohnendes Verhalten stärker ist als das Gefühl von Frust? So stelle ich es mir zumindest bei meiner Hündin vor. Wie gesagt, das Signal hat sie schon verstanden, aber im Angesicht von solch enormer Belohnung wie Hetzen funktionierts nicht – ich vermute, weil das gute Gefühl überlagert.

Kann mir jemand erklären, WARUM der beschriebene Aufbau bei Jagdverhalten zum Abbruch führen soll?

Zitat

Anders gefragt: Der Hund will hetzen, weil ihm das ein gutes Gefühl gibt. Entzug sozialer Interaktion ist in dem Moment zweitrangig, er kann sich dieses gute Gefühl ja auch alleine holen.

Somit würde es ja keinen Sinn machen, wenn er das Abbruchkommando mit dem Entzug verknüpft. Er müsste es mit dem Gefühl verknüpfen. Ich dachte, dass man deshalb diesen Frust bestätigen sollte.

Würde er das Signal tatsächlich mit dem Frust verknüpfen, kann es dann nicht sein, dass Hetzen als immer selbstbelohnendes Verhalten stärker ist als das Gefühl von Frust? So stelle ich es mir zumindest bei meiner Hündin vor. Wie gesagt, das Signal hat sie schon verstanden, aber im Angesicht von solch enormer Belohnung wie Hetzen funktionierts nicht – ich vermute, weil das gute Gefühl überlagert.

Kann mir jemand erklären, WARUM der beschriebene Aufbau bei Jagdverhalten zum Abbruch führen soll?

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Das ist mir zu einseitig, es gibt ganz verschiedene Jagdtypen und durchaus welche die wirklich niewieder jagen gehen würden wenn sie Frauchen nicht wieder antreffen würden.
Es geht auch nicht um: Ich konditionier mal ein bischen und dann hört das Jagen auf.
Richtig aufgebaut ( also Grund konditioniert und dann schrittweise aufgebaut) löst konditionierte Strafe ein negatives Gefühl aus auch in emotionalen Extremsituationen.
Das in Kombination mit gutem ATJ macht durchaus Sinn.
Ich peersönlich arbeite vom Hundetyp abhängig.
Bei dem Pointermix mit dem ich arbeite, habe ich den Deal: Du darfst durchstehen vor wild, dafür wirst du auch belohnt. Wenn du startest gibt es das Bösewort und gleich drauf den Abpfiff.
Bei meinen Malis hätte ich so nicht arbeiten können.

@yapping: Bei dem Zwergerl war es tatsächlich Futter, das ausblieb.
Ja ich hab das Wort gekoppelt, wenn der Hund da schon abbrach, war alles in Butter.