*Der Geschirrgriff*

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Zudem wird auch immer eins vergessen: wenn ich in "verbellt einen anderen Hund" reinclicke - ob nun mit Absicht oder versehentlich, dann begehe ich damit automatisch den Tatbestand des Gegenkonditionierens. Der Anblick des anderen Hundes wird mit Bestärkern verknüpft. Jucheee, andere Hunde sind gar nicht so doof.

Fragt sich nur, ob der Hund das Klicken in so einem Aufbauschenden Moment überhaupt registriert. Und wenn ja, überhaupt zuordnen kann..

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Mich würde es interessieren wie eine jagdlich-geführte Bracke auf den Geschirr-Griff reagiert... also ein Profi-Jagdhund, der auch jagen darf ... Kennst du da einen?

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Ich persönlich tue mich schwer mit dem Geschirrgriff, und habe ihn nur ansatzweise konditioniert. Für die empfohlenen 50 Wiederholungen täglich würde Rhian bereits ihre Trofu-Ration komplett konsumieren, ohne andere Trainings.... Zudem hat keiner meiner Hunde ein Problem damit, angefasst zu werden.

Dann brauchst Du den vielleicht auch gar nicht?
Ich weiß von einigen Leuten, dass sie nicht auf die 50 Wiederholungen am Tag gekommen sind, und das Ding wurde trotzdem gelernt - vielleicht bisschen langsamer, als es sonst gegangen wäre, aber es wurde gelernt.

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Trotzdem finde ich die Ankündigung einer möglicherweise unsanften körperlichen Einschränkung grundsätzlich gut. Zweifel habe ich aber generell mit dem kleinschrittigen Aufbau einer sehr schwachen Strafe - ich frage mich, ob da nicht die Gefahr eines Gewöhnungseffekts besteht.

Ganz viel GUTES "Medical Training" in Zoos läuft so, dass den Tieren angekündigt wird, dass sie gleich eine Spritze bekommen, oder ähnliches. Der Aufbau ist sehr ähnlich - nur der Gegenkonditionierungs/Desensibilisierungs-Part ist vermutlich größer, weil ja schon die Annäherung der Medizinischen Gerätschaften an das Tier gegenkonditioniert/desensibilisiert wird und nicht nur das tatsächliche Behandeln.

Zu dem Ding mit der schwachen Strafe.
Ich denke, dass das hier nicht zum Tragen kommt, weil ja gleichzeitig, ab Start damit begonnen wird, das ungewünschte Verhalten durch ein gewünschtes zu ersetzen.
Ich habe ehr den Verdacht, dass es sich hier um so was ähnliches handelt, wie der "Poisoned Cue" - den man ja bei "rein positiv" aufgebauten Signalen unbedingt vermeiden möchte, weil das dann immer so eine "Zögerlichkeit" beim Ausführen des Signals als Nebenwirkung hat.

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Nein, kenne ich nicht. Aber wieso sollte der anders reagieren. Auch bei Jagdhunden, die jagen dürfen, greifen die Lerngesetze. Möglicherweise haben die sogar einen Vorteil bei der Auswahl von geeigneten Bestärkern.

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Fragt sich nur, ob der Hund das Klicken in so einem Aufbauschenden Moment überhaupt registriert. Und wenn ja, überhaupt zuordnen kann..

Na, wenn nicht, ist es auch nicht schlimm, oder? Wenn der Hund den Click nicht mitbekommen hat, hat man die Situation damit auch immer noch nicht schlimmer gemacht als sie zuvor war. WENN der Clickt "angekommen" ist, wird er auch mit irgendwas in der Situation verknüpft - mit hoher wahrscheinlichkeit mit etwas, mit dem sich der Hund grad hauptsächlich beschäftigt, also vermutlich dem Auslösereiz. Aber selbst wenn er es mit dem vorbeischaukelnden Schmetterling verknüpft, ist es doch wurscht.

Schlimmer wäre in der Situation eine nicht wahrgenommene oder fehlverknüpfte Bestrafung. Ich habe schon von "elektrisierten" Hunden gehört, die den Schock nicht mit ihrem Verhalten verknüpft haben, sondern mit irgendetwas was halt grad in der Situation war, von Insekten, über Vögel bis Kindern kann man da ja vielfältiges Zeugs fehlverknüpfen und DAS ist dann mal so richtig übel, wenn der Hund plötzlich beim Anblick von ich sag jetzt mal flatternden Fahnen komplett austillt, weil er die grad wahrnahm, anstatt sich zu merken, dass der Bruzzler für "den anderen Hund angiften" war...

Toller Thread - danke unter anderem Shoppy für deine ausführlichen und geduldigen Auführungen. Ich hätte mich wohl schon lange abgeseilt.
Übrigens 50 Wiederholungen? Ich habe von der Trainerin gesagt bekommen das wir das bloß 3-4 mal am Tag üben sollen. Ich würde hier auch kein Trockenfutter nehmen sonder anfänglich erst mal irgend was massiv tolles was es sonst nicht gibt.
Olli

*lesezeichensetz*

Shoppy, deinen Worten habe ich eigentlich nichts hinzufügen. Vielen Dank :) ! Und vielen Dank, dass du dir hier immer die Zeit nimmst, ausführlich zu schreiben! Hut ab!

Ich habe leider kaum Zeit für Foren, daher schreibe ich hier und in anderen wenig bis gar nichts mehr.

Das Video entstand ursprünglich auf einer Anfrage einer Trainerin, welche nach Videos fragte, in denen man den Geschirrgriff bei einem "großen Hund in Action" in Anwendung sehen könnte. So schnibbelte ich ein paar Szenen aus Videos zusammen. Aus dem Zusammenhang genommen wirken sie recht dramatisch - fast wie im Fernsehen - "Tali, the Red-Zone-Dog" oder so .

Tali hatte viele Baustellen und mein Papa hat mit ihm erst im Frühjahr letzen Jahres einen anderen Weg im Training eingeschlagen. Diverse aversive Trainingsmethoden hatten deren Beziehung nicht gut getan. Ich habe mit Tali ab und an seit 2008 trainiert, aber ich sehe ihn einfach zu selten, um wirklich Fortschritte zu erreichen. Nachdem mein Papa sich drauf eingelassen hatte, war deren Erfolg in kurzer Zeit in meinen Augen unglaublich. Er musste viel lernen, Tali musste viel lernen und lernen braucht Zeit. Diese haben sie sich genommen. So, dass beide lernen konnten, sich nicht überforderten.

Vor kurzem hatte ich mir Tali geschnappt, um mal wieder selber einen Spazi mit ihm zu machen. So schaut das jetzt aus http://youtu.be/rZ6QbekGxs8?hd=1 (die Leerclicks sind keine, nur mein stimmliches Lob hört man durch den Wind nicht) und so in der Trainingsgruppe http://youtu.be/tXgcfRuKqWI?hd=1 . Bevor jetzt jemand schreit, aber die Hunde in einer Trainingsgruppe "kennt" Tali ja - 1) das stimmt nicht, wir haben regelmäßig Neuzugänge 2) Tali ist offline extrem verträglich. Sein Problem war der enorme Frust durch die Einschränkung der Leine bei Hundsichtung - egal wie weit weg sie waren und ob er die Hunde kannte oder nicht.

Ich dokumentiere gerne unser Training, auch das mit Zara. Wir haben nichts zu verbergen. Das bin ich, das sind wir. Manches läuft super, manchmal denkt man - mensch, wo hattest du deinen Kopp eigentlich gerade. Aber so ist das. Nichts geschönt, hindrapiert - real life training . Wem es nicht gefällt, muss sich keine Anregungen davon holen. Wer interessante Alternativen auf Video von seinem Training hat, darf diese ebenfalls gerne teilen!

Viele Grüße
Nicole