*Der Geschirrgriff*

wo ist der "gefällt mir" Button???

Zitat

Ja, es hat eine starke Ähnlichkeit zum "Ende" Signal (wie es im AJT-Buch von P.Gröning erklärt wird). Es ist eine Ankündigung von Bestrafung, die eintritt, wenn der Hund weiterrennt und dann ins Leinen läuft. Dabei kommt es meistens zum Ruck. Auch beim "Ende"-Signal wird das Signal VOR der Konsequenz (das in die Leine laufen) gegeben, damit der Hund durch Wiederholung lernen kann, das Reinrennen zu vermeiden.
Allerdings wird, wenn ich mich recht entsinne, und es ist a) schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen haben und b.) gibt es in der Zwischenzeit überarbeitete Neuauflagen (Plural), ich weiß also nicht genau, ob sich daran möglicherweise was geändert hat, das Signal nicht direkt mit einer positiven Bestärkung verknüpft. DAS erfolgt dann erst, wenn der Hund entweder neues Verhalten zeigt (nach dem Reinrennen zurückkommen, oä) oder wenn er anfängt, das Reinrennen zu unterlassen).

wo wir wieder beim konditionierten Meideverhalten sind, wenn ich mich nicht ganz irre

aber nun brauch ich Hilfe beim Unterschied:

Zitat

Ankündigung --> Atmen --> Greifen + Zug aufbauen --> markern --> füttern --> loslassen, wenn Hund fertig gekaut hat

Ankündigung - negative Einwirkung - Kommando - Belohnung - negative Einwirkung abbauen

Korrekt oder?

Wo ist der Unterschied, wenn ich ein Abbruchkommando hab:

Kommando als Ankündigung - eventuelle Erinnerung durch punktuelle negative Einwirkung - Hund wendet sich mir zu - Belohnung

wo ist der Nachteil der unteren Methode?

Zitat

Na, wenn nicht, ist es auch nicht schlimm, oder? Wenn der Hund den Click nicht mitbekommen hat, hat man die Situation damit auch immer noch nicht schlimmer gemacht als sie zuvor war.

Richtig.

Maanu: ich sehe nur kleine Unterschiede: Ein Abbruchkommando ist in der Regel sehr flexibel einsetzbar. Ein 'Nein' kann bedeuten 'geh wo anders hin', 'komm her', 'lass das' etc..
Das Geschirrkommando hat immer nur EINE Aktion zur Folge, nämlich, dass der Hund sich aufgrund von äußerlicher Einwirkung umorientiert.
Ausserdem ist ein 'Nein' eventuell schon etwas abgenutzt.
Ich persönlich habe mehrere Negativmarker, die allesamt Situationsbedingt zum Einsatz kommen.
Rufe ich 'Fräulein', verlange ich in der Regel, dass sich die Monster schnell zu mir umorientieren, statt 'hier und da' mal zu schnüffeln.
Mache ich leise 'mmmh' kommt nach dem Nichtbefolgen und Unterbrechen des unerwünschten Verhaltens eine Konsequenz, die durchaus negativ ausfallen kann (allerdings nicht körperlich).
Ein 'HALLO?!' kündigt mich in der red- zone an und es folgt eine Einwirkung auf den Hund, wenn er sein Verhalten nicht unterbricht.
Einen Nachteil sehe ich bei dem stinknormalen Negativmarker im Vergleich zum Geschirrgriff nicht.
Und genau das ist mein Bedenken.
Wozu das Wasser neu erfinden?

Zitat

aber nun brauch ich Hilfe beim Unterschied:

Ankündigung - negative Einwirkung - Kommando - Belohnung - negative Einwirkung abbauen

Korrekt oder?

Nein

Ankündigung - positive Bestrafung - Markersignal - Belohnung - negative Bestärkung

Zitat

Wo ist der Unterschied, wenn ich ein Abbruchkommando hab:

Kommando als Ankündigung - eventuelle Erinnerung durch punktuelle negative Einwirkung - Hund wendet sich mir zu - Belohnung

wo ist der Nachteil der unteren Methode?

[/quote][/quote]

Das weiß ich nicht, weil ich nicht weiß um welche Kommandos es sich handelt, wie diese aufgebaut wurden, und was du unter "punktuelle negative Einwirkung" verstehst

also war es doch korrekt, nur dass du die negative Einwirkung durch die positive Strafe ersetzt hast ;-)
im Prinzip das gleiche

welches Kommando ist doch eigentlich wurscht

"Schluss" z.B., oder "Apfelkuchen" oder so, wobei ich lieber was kurzes wähle

aufgebaut wurde es durch "positive Strafe", wie ein Anstupsen des Hundes, um seine Aufmerksamkeit wieder zu erlagen

und genau dieses Anstupsen wäre die "punktuelle Einwirkung", wenn auf das Kommando nicht reagiert werden sollte

Zitat

Ja, es hat eine starke Ähnlichkeit zum "Ende" Signal (wie es im AJT-Buch von P.Gröning erklärt wird). Es ist eine Ankündigung von Bestrafung, die eintritt, wenn der Hund weiterrennt und dann ins Leinen läuft. Dabei kommt es meistens zum Ruck. Auch beim "Ende"-Signal wird das Signal VOR der Konsequenz (das in die Leine laufen) gegeben, damit der Hund durch Wiederholung lernen kann, das Reinrennen zu vermeiden.
Allerdings wird, wenn ich mich recht entsinne, und es ist a) schon eine Weile her, dass ich das Buch gelesen haben und b.) gibt es in der Zwischenzeit überarbeitete Neuauflagen (Plural), ich weiß also nicht genau, ob sich daran möglicherweise was geändert hat, das Signal nicht direkt mit einer positiven Bestärkung verknüpft. DAS erfolgt dann erst, wenn der Hund entweder neues Verhalten zeigt (nach dem Reinrennen zurückkommen, oä) oder wenn er anfängt, das Reinrennen zu unterlassen).

Tolle Diskussion, die aus einigen rein polemischen Beiträgen entstanden ist!

Das ist interessant, die Ähnlichkeit mit dem Ende-Signal. Ich habe keine guten Erfahrungen gemacht mit Ende, ich weiss nicht, wie frustrierend es für meinen Hund ist, ich weiss bloss, dass es für mich unendlich frustrierend ist! Dem Hund ist nämlich das Reinrennen sowas von egal, wenn er was wichtiges im Kopf hat, da konnte ich Ende sagen bis zum abwinken..... War bloss Geräuschkulisse. Nur wenn er grad nix vorhatte, hat er es zur Kenntnis genommen. Das Signal ist auf dem Müll gelandet bei mir.

Zitat

Das Verknüpfen des Geschirrgriffs mit einer zusätzlichen positiven Bestärkung dient nicht der Verschleierung und dem Schönreden, sondern dazu, dass der Hund eine manchmal unvermeidliche frustrierende Situation, in die er kommen kann, weil sein Trainingsstand möglicherweise in bestimmten Situationen, in die er im Alltag geraten kann, noch nicht den Anforderungen dieser Situationen entspricht. Sprich - das reale Leben würde den Hund mehr oder weniger oft überfordern - und durch Geschirrgriff hat man eine Möglichkeit mehr, daraus eine "nicht ganz so üble" Situation zu machen, weil der Hund eben vorabgelernt hat, dass Bewegungseinschränkung nicht ausschließlich doof ist.
Er käme in diese Situationen ohnehin, er wäre gefrustet. Mit dem Geschirrgriff wird direkt an der Frusttoleranz in Bezug auf die Bewegungseinschränkung gearbeitet.

So macht das für mich mehr Sinn. Ich tendiere allerdings dazu, in solchen Situationen mit konkreten Anweisungen wie Halt oder Sitz zu arbeiten. Aber in einigen Situationen sähe ich eine Verwendung für den "Geschirrgriff" (meine tragen meist Halsband oder sind nackig).

Zitat

Tali hatte viele Baustellen und mein Papa hat mit ihm erst im Frühjahr letzen Jahres einen anderen Weg im Training eingeschlagen. Diverse aversive Trainingsmethoden hatten deren Beziehung nicht gut getan. Ich habe mit Tali ab und an seit 2008 trainiert, aber ich sehe ihn einfach zu selten, um wirklich Fortschritte zu erreichen. Nachdem mein Papa sich drauf eingelassen hatte, war deren Erfolg in kurzer Zeit in meinen Augen unglaublich. Er musste viel lernen, Tali musste viel lernen und lernen braucht Zeit. Diese haben sie sich genommen. So, dass beide lernen konnten, sich nicht überforderten.

Nicole, das ist doch völlig klar. Auch wenn ich gestern mit Deinem Video hart in's Gericht ging.... das ist doch nichts persönliches. Ich bewerte einfach das, was ich sehe nach meinem Empfinden, da nehm ich auch kein Blatt vor den Mund. Jetzt, auch nach dem was du da heute noch angehängt hast, weiß ich etwas mehr. An der Sache ändert das zwar nicht viel, aber ich bin ja auch kein Unmensch. So gesehen find ich's natürlich toll, daß Du und dein Papa mal neue Wege gehen wollt, das alles natürlich aus Liebe zu euren Hunden entsteht und mit sehr viel Herzblut und Empathie entsteht.
Die Videos von heute sind auch in meinen Augen wirklich ein Fortschritt. Mir fehlt zwar immer noch die Bindung und Dein Erfolg steht auf gaaanz dünnen Beinen, aber viel mehr möcht ich jetzt nicht rumnörgeln, das wär jetzt unfair dir gegenüber und unfair möcht ich nicht sein. Im Grunde weisst du das selbst.
Das ist was völlig anderes, wie viele andere in deinem Umfeld, die - vor selbstbewusstsein strotzend - versuchen grottenschlechte Hundearbeit als das non-plus-ultra der Erkenntnis zu verkaufen, wobei verkaufen wohl das ist, um was es geht. Ich habe den Eindruck, Du wirst da etwas verheizt und vorgeschickt.
Also ohne wenn und aber, ich wünsche Dir und deinem Papa das beste und finde es toll, wie ihr euch da rein kniet! Respekt und Hut ab vor so viel Fleiß!

Zum Geschirrgriff hab ich im Grunde gestern schon alles gesagt.

Eine negative Bestärkung, die - weil kleinschrittig aufgebaut und oft wiederholt - für den Hund sehr belastend werden kann. Im übrigen definiert sich eine Einwirkung am Hund ausschließlich an ihrem Ergebnis ganz egal, wie wortgewaltig das den Kunden verkauft werden soll. Bricht der Hund die Handlung ab, kann's nichts verstärkendes gewesen sein, zeigt der Hund die Handlung wiederholt, war's etwas verstärkendes.

Die Frage, die heute auftauchte (hab's jetzt nicht mehr im Kopf, von wem).... Worin der Unterschied liegt, zu einer konditionierten, positiven Strafe: Letztere wird, wenn sie richtig augebaut ist, nach wenigen Wiederholungen überflüssig und das "Verbot" alleine reicht aus. Der Geschirrgriff wird alleine durch die Häufigkeit beim "kleinschrittigen Aufbau" zum Psychoterror. Das Schönfüttern verwässert das, worum es geht:
"Hey Hund, hör auf damit!" DAS wollen wir im Hundehirn verankern und je klarer das geschieht, desto besser kann er es auch verstehen.

Was jetzt tiergerechter, "netter" und "positiver" ist, darüber kann sich ja jeder selbst seine Meinung bilden.

Perkeo

Perkeo,

Verstärkung ist ein Prozeß. Das weißt du. Das Fortschritte da nicht von jetzt auf gleich für Aussenstehende zu erkennen sind ist auch klar, gerade wenn es um subtilere Veränderungen im Verhalten geht. Dafür muss man die Hunde kennen.

Je häufiger verstärkt wird, stabiler werden die dünnen Beinchen. Ist die selbstbelohnene Komponente im Verhalten geringer, braucht es länger. Alles schick.

Mangelnde Bindung... das wird einem häufig vorgeworfen. So what.... Wenn ich mir die Beziehung zu Zara anschaue und die Beziehung zwischen meinem Papa und Tali, gerade auch in den letzten Jahren, weiß ich's besser .

Wie schaut für dich eine gute Bindung aus, Perkeo? Magst du mal ein Video von dir und deinen Hunden hochladen, damit wir uns eure Bindung anschauen können? Vielleicht haben wir andere Vorstellungen von der Definition. Dein Gesicht muss ja nicht mit drauf sein.

Liebe Grüße
Nicole

Noch mal On-Topic:

Wird der Geschirrgriff aufgebaut, bedeutet das kleinschrittig nicht nur, dass er einige Male wiederholt wird. Der Griff wird am Anfang nur mit leichtem Zug aufgebaut, damit der Hund kein Meideverhalten zeigt oder geängstigt wird. Das Futter bringt positive Emotionen ins Spiel, welche mit dem Zug verbunden werden.

Für manche Individuen ist bereits die Geste des ausgestreckten Arms zu ihnen sehr bedrohlich. Bei ihnen muss man noch an einem ganz anderen Punkt ansetzen. Täte man hier gleich ins Geschirr greifen und fröhlich los trainieren, hat man einem Komponente im Training, welche nicht im Sinne des Erfinders ist. Daher empfinde ich es als wichtig, dass beim Training jemand drauf schaut, der mit dem Geschirrgriff gut vertraut ist.

Ich finde die weiter oben genannte positive Strafe daher in dem Kontext ein wenig unglücklich. Wir bewegen uns eher zu anfangs im Bereich der systematischen Desensitisierung, später kommt die Komponente "Frust" hinzu - der Hund möchte wohin und es geht nicht weiter z.B. . Manchmal geht es im Leben einfach nicht vorwärts. Mit oder ohne Geschirrgriff. Mit dem Geschirrgriff geben wir dem Hund die Chance, mit diesem Frust umgehen zu lernen auf einem Level, den er bewältigen kann.

Für mich liegt ein großer Unterschied zu anderen Abbruchsignalen wie Negativmarker aufbauen mit Wasserspritzen oder dem von Herr Pietralla benutzten Bomper http://www.clicker.de/include.…=forumsthread&threadid=43 darin, dass bei diesen der Sicherheitsaspekt der Hunde deutlich stärker angesprochen wird. Und Angst zieht Kreise.

Ist der Hund in einer Situation, in der er nicht mehr ansprechbar ist, positiv aufgebaute Signale sein Hirn nicht erreichen, die konditionierte Entspannung auch an ihre Grenzen gestoßen ist, dann ist es gut, wenn man ein zusätzliches Werkzeug an der Hand hat, welches sorgsam für diese Momente trainiert wurde und nicht noch mehr ungute Stimmung bringt.

Wenn jemand in diesem Momenten auf Werkzeuge zurückgreifen mag, die den Sicherheitsaspekt des Hundes deutlich ansprechen - irgendwas sollte man in diesen Situationen ja tun - dann darf er es gerne machen. Verbietet hier ja auch niemand. Ich für meinen Teil möchte das nicht mehr. Negativmarker dieser Art habe ich aus meinem Leben mit Hunden gestrichen. Auch wenn der Hund auf diese Art der Negativmarker schon auf deren Ankündigung reagiert, die Emotion, welche im Aufbau dahinter steckt, bleibt.

Liebe Grüße
Nicole

Zitat

Noch mal On-Topic:

Wird der Geschirrgriff aufgebaut, bedeutet das kleinschrittig nicht nur, dass er einige Male wiederholt wird. Der Griff wird am Anfang nur mit leichtem Zug aufgebaut, damit der Hund kein Meideverhalten zeigt oder geängstigt wird. Das Futter bringt positive Emotionen ins Spiel, welche mit dem Zug verbunden werden.

wie nennst du das denn dann, was der Hund bei dem Zug tut?
er weicht dem Zug aus, er meidet ihn, weil er unangenehm ist

genau so kann ich ne Leine in Hunderichtung werfen je nach Hund und ihn mit Leckerlies überhäufen
dann merkt der Hund auch, wenn die Leine fliegt, werde ich belohnt

Zitat

Mit dem Geschirrgriff geben wir dem Hund die Chance, mit diesem Frust umgehen zu lernen auf einem Level, den er bewältigen kann.

kannst du das genauer erklären?

Zitat

Für mich liegt ein großer Unterschied zu anderen Abbruchsignalen wie Negativmarker aufbauen mit Wasserspritzen oder dem von Herr Pietralla benutzten Bomper http://www.clicker.de/include.php?path= ... hreadid=43 darin, dass bei diesen der Sicherheitsaspekt der Hunde deutlich stärker angesprochen wird. Und Angst zieht Kreise.

weil?

Zitat

Ist der Hund in einer Situation, in der er nicht mehr ansprechbar ist, positiv aufgebaute Signale sein Hirn nicht erreichen, die konditionierte Entspannung auch an ihre Grenzen gestoßen ist, dann ist es gut, wenn man ein zusätzliches Werkzeug an der Hand hat, welches sorgsam für diese Momente trainiert wurde und nicht noch mehr ungute Stimmung bringt.

siehe oben, ich könnte auch einen Leinenwurf positiv belegen, denn wir wissen ja, Hunde sind manipulierbar

Zitat

Auch wenn der Hund auf diese Art der Negativmarker schon auf deren Ankündigung reagiert, die Emotion, welche im Aufbau dahinter steckt, bleibt.

beim Geschirrgriff ist also weiterhin alles gold?