*Der Geschirrgriff*

    Kannst Du bitte richtig zitieren? Das was hier als mein Zitat erscheint, habe ICH nicht (alles) geschrieben.



    Zitat

    Persönliche Streitereien interessieren mich nicht. Aber man muß die Dinge mal klar ansprechen, dann fällt's dem ein oder anderen vielleicht wie Schuppen von den Augen.


    Perkeo



    und nachdem wir nun alle unsere jeweiligen Schuppen fein zusammengefegt haben, könnten wir dann zum Thema zurückkehren.

    Zitat

    Gerade bei aggressivem Verhalten finde ich es wichtig, dass es möglichst schnell unterbrochen wird. Zeigt der Hund relativ schnell von selber ein angemessenes Verhalten, super, C&B. Ist absehbar, dass er es nicht kann, möchte ich ein Hilfsmittel haben, womit ich das Verhalten unterbrechen kann und das dadurch ein Alternativverhalten möglich macht. Ich verwende in solchen Situationen den Geschirrgriff, dadurch wird der Hund wieder ansprechbar und zeigt entweder von alleine ein Alternativverhalten oder frage es ab.


    Das ist unheimlich niedlich gedacht. :)
    Ein wirklich aggressiver Hund gibt einen Scheiß auf einen 'Geschirrgriff', ein aggressiver Hund gibt einen Scheiß auf Stachler, Würger, Tacker.. da wird ihn so ein läppisches Geschirruckeln nicht aus der Bahn werfen.
    Nein. Ich befürworte keine brutale Erziehung. Aber ich verlange und erwarte, dass man Klartext redet, wenn man mit neuen 'hippen' Trainingsmethoden kommt.
    Der Geschirrgriff ist nichts anderes als ein Negativmarker. Da kann man noch so viele Leckerchen geben, der Hund reagiert, weil er eine unangenehme Konsequenz fürchtet.
    Wäre es nicht so, dann würde der Hund auch ohne 'Griff' funktionieren.


    Zitat

    Es wird nur soviel Zug aufgebaut wie notwendig ist, dass der Hund nachgibt. Nachgeben bedeutet, dass der Hund entweder den Körperschwerpunkt leicht in Richtung Zug verlagert oder ein Minischrittchen macht.


    Und dann? Hört der Zug direkt auf, wenn der Zug vom Hund aus 'etwas' nachgibt?


    Zitat


    Wer sagt das? Der Hund? Du? Blaschke-Berthold?


    Das würde mich auch intressieren!



    #signed! :gut:


    Zitat

    Ist der Hund in einer Situation, in der er nicht mehr ansprechbar ist, positiv aufgebaute Signale sein Hirn nicht erreichen, die konditionierte Entspannung auch an ihre Grenzen gestoßen ist, dann ist es gut, wenn man ein zusätzliches Werkzeug an der Hand hat, welches sorgsam für diese Momente trainiert wurde und nicht noch mehr ungute Stimmung bringt.


    Warum bringt denn ein körperliches Hindern des Hundes an der Triebbefriedigung keine ungute Stimmung?
    Allein das Anlegen der Leine, das Füllen des Futternapfes, das Öffnen einer Tür bringt unter Umständen schon eine ungute Stimmung.
    Allein diese ist allerdings nicht so schrecklich, wie vielleicht vermutet.
    An der Frustrationstoleranz an sich muss gearbeitet werden, nicht an der Kooperationsbereitschaft sich durch körperliche Einwirkung lenken zu lassen!


    Zitat

    Wie gesagt, die Art der Einwirkung manifestiert sich am Ergebnis. Bricht der Hund sein Verhalten ab, war's eine negative Einwirkung.


    Das würde ich SO nicht pauschalisieren.
    Man denke an ein positives Abbruchsignal, welches NUR eine Belohnung ankündigt..


    Zitat

    Doch, das passiert ganz genauso, hatte ich oben beschrieben. Wirkt es beim Hund, der in hoher Trieblage steckt (später taucht ja der Hund im Aggressionsverhalten auf) dann MUSS es eine ganz massive Hemmung für den Hund sein, sonst würde er sein Verhalten (hier Aggressionsverhalten) nicht abbrechen! Das muss man sich verdeutlichen, es geht eben nicht um eine "Übung" wie das Rückwärtslaufen im Geschirr mit der Hand des halters dran. Es geht um einen Verhaltensabbruch in hohen Trieblagen. Da muss die Einwirkung entspechen hart sein, damit sie wirkt.


    Oder entsprechend motivierend!
    Allerdings lässt sich das nicht auf den Geschirrhriff schneidern.
    Der Geschirrgriff hat zwar eine positive, motivierende Komponente, allerdings wäre der Griff an sich vollkmmen unnötig, wenn sich das Training nur auf den Positivmarker stützen würde.
    Ist es nicht so?
    Wenn ihr Geschirrgreifer nicht ins Geschirr greifen würdet, wie würde das Training dann ablaufen?
    Je nach Situation wäre es erfolgreich und der Geschirrgriff damit absolut überflüssig.
    Oder das Training wäre Erfolglos, was unweigerlich beweisen würde, dass beim Geschirrgriff auch und vorallem mit Negativmarkern gearbeitet wird.
    Have it your way!


    Zitat

    Genau, aber das tun doch so viele andere Hundehalter auch und die machen genau die gleichen Erfahrungen wie du. Vielleicht hast du auch so ne gute Bindung zu deinem Hund, daß er dir ohnehin so vertraut. Deshalb brauchst du keinen Spezialtrainer, der dir den Geschirrgriff in Theorie und Praxis in einem 20 Stündigem Kurs näher bringen muss.


    Richtig.
    Geldschneiderei findet sich überall. ;)


    Ich kann verstehen, wenn manche Menschen meinen, dass es ein tolles Training ist und optimalen Erfolg gebracht hat. Allerdings kann ich nicht verstehen, wie Trainer, die sich ganz offensichtlich so enorm mit dem Lernverhalten auseinander gesetz haben sollen eine negative Einwirkung als positiv verkaufen.
    Und wenn nun ein 'ich hab aber nie gesagt, dass es nur positiv iiiist' kommt, dann bitte ich doch darum sich von der grünen Schleife zu distanzieren.
    Wenn schon, denn schon!


    Zitat

    Er käme in diese Situationen ohnehin, er wäre gefrustet. Mit dem Geschirrgriff wird direkt an der Frusttoleranz in Bezug auf die Bewegungseinschränkung gearbeitet.


    Wunderbar erkannt. Frustrationstoleranz in Bezug auf Bewegungseinschränkung.


    Zitat

    Das mache ich auch, wann immer das geht. Allerdings klappt das leider nicht immer ohne "Zwischenschritt", weil der Hund schon auf "Hinterhirni-Modus" gesprungen ist, und ein "normales" Signal nicht mehr ankommt.
    Dann versuche ich halt, mit dem Geschirrgriff(Signal) (und/oder) Entspannungssignal (und/oder) Clickersalven zu erreichen, dass das Vorderhirn sich wieder einschaltet - damit er die Signale, die ich geben will, überhaupt mitbekommen und umsetzen kann.


    Für mich macht das (noch) keinen Sinn.
    Was macht den Geschirrgriff zu einem 'Ultimokommando', welches auch in extremen Trieblagen eigensetzt werden kann?
    Habe ich irgendeinen Trainingsstep verpasst? Bisher las sich das für mich nämlich so wie ein stinknormaler Aufbau eines Negativmarkers.. Und wenn ein normaler Negativmarker (Nein, Pfui) nicht greift, warum tut es dann der Geschirrgriff?


    Zitat

    WIR haben "legale" Gründe "Kommandos" nicht auszuführen (weil wir nicht können, weil wir nicht wollen, weil uns die Voraussetzungen fehlen) - das trifft auch auf Hunde zu. Und ich gestehe Hunden diese Gründe zu. Mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn der Hund mal nicht "gehorcht" und hab daher keinen "Durchsetzen müssen"-Zwang.


    Wozu dann den Hund durch ein Festhalten an etwas hindern?


    Zitat

    Leichter Zug nach hinten bedeutet für den Hund aufgrund der Wiederholungen, ein Marker kommt und eine Belohung folgt. Mit der Zeit zögert man den Zeitpunkt des Markers hinaus, die Erwartungshaltung des Hundes wird angesprochen. Nun fängt er an auszuprobieren, was er tun muss, um den Marker zu bekommen.


    Also würde es im Prinzip auch einfach ein Positivmarker tun?
    Ein 'Feinesleckerlie'- Wort, dem ein Marker und eine Belohnung folgt..?


    Zitat

    Nimmt er sein Gewicht dabei leicht zurück, gibts den Marker und die Belohnung. Du shapst die Rückwärtsbewegung.


    Ich erinnere dich nicht gern daran, aber beim Shapen ist gerade das freie Mitarbeiten der ausschlaggebende Punkt.
    Beim Bewegungshindern ist nichts geshapt, da ist Zwang im Spiel, welcher so angenehm wie möglich gestaltet wird.


    Zitat

    Man beginnt nach den ersten Schritten gezielt erregende Situationen zu schaffen, z.B. mit Futter oder Spielzeug. Der Hund wird vertraut mit dem Umstand, dass er in erregenden Situationen eingeschränkt wird. Wir geben ihm die Chance diese Momente zu bewältigen.


    Der nächste Schritt ist das Trainieren des Griffs in von uns ungewollt erregenden Situationen.


    Wie?


    Nehmt meinen Beitrag nicht reisserisch oder 'auseinanderfriemelnd' auf.
    Ich möchte ja nicht, dass man mir direkt die grüne Schleife entzieht, weil ich einen der 'Clique' irgendwie verärgert haben könnte. ;)

    Zitat

    Für mich macht das (noch) keinen Sinn.
    Was macht den Geschirrgriff zu einem 'Ultimokommando', welches auch in extremen Trieblagen eigensetzt werden kann?
    Habe ich irgendeinen Trainingsstep verpasst? Bisher las sich das für mich nämlich so wie ein stinknormaler Aufbau eines Negativmarkers.. Und wenn ein normaler Negativmarker (Nein, Pfui) nicht greift, warum tut es dann der Geschirrgriff?


    Hast du dein Nein und Pfui mit positiver Bestärkung direkt verknüpft? Da sehe ich einen Unterschied, ob man nur aversiv einwirkt, und allenfalls nach dem Abbruch des Hundes noch ein Lob hinterherschiebt.


    Ich bin in dieser Sache nicht so versiert, aber für mich ist das auch kein Ultimokommando, oder Kommando überhaupt, sondern in erster Linie eine Managementerleichterung. Dass es in etwas weniger extremer Erregungslage auch als "Kommando" funktioniert, sehe ich eher als nützlichen Nebeneffekt.

    Zitat


    Hast du dein Nein und Pfui mit positiver Bestärkung direkt verknüpft?


    Mein eigenes habe ich negativ aufgebaut und Alternativen geboten.
    Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass das der Regelfall ist und beziehe mich auch nicht explizit auf meinen eigenen Aufbau, sondern den 'Standart'- Aufbau. :)


    Zitat

    Ich bin in dieser Sache nicht so versiert, aber für mich ist das auch kein Ultimokommando, oder Kommando überhaupt, sondern in erster Linie eine Managementerleichterung. Dass es in etwas weniger extremer Erregungslage auch als "Kommando" funktioniert, sehe ich eher als nützlichen Nebeneffekt.


    Beziehst du das auf den Geschirrgriff oder das normale Abbruchkommando?

    Nur kurz ein paar Worte zu der "Bewegung mit der grünen Schleife" :roll: , denn ich gehe davon aus, dass nicht alle wissen, was damit gemeint ist: http://trainieren-statt-dominieren.de/index.php/definition
    Es geht um einen ethischen Ansatz, der gewaltfreies Training propagiert (ursprünglich aus einer Anti-Cesar-M. Initiative entstanden). Für mich persönlich bedeutet Gewalt einem Mitgeschöpf unnötige seelische oder körperliche Schmerzen, also Traumata zuzufügen. Es bedeutet NICHT keine Grenzen zu setzen - und jeder der mich kennt, weiß, dass ich mitunter SEHR bestimmt bin. :D Sowohl im Umgang mit Tieren, als auch mit Menschen im pädagogischen Kontext.


    Der Geschirrgriff bricht Verhalten ab, ja.
    Nein, der Hund findet das nicht gut.
    Aber: Er erschrickt ihn nicht und er tut ihm nicht weh - anders als "klassische Verhaltensunterbrecher" wie Schreckreize.
    Und er schaukelt die Emotionen nicht weiter hoch, sonder kühlt eher das Mütchen und hilft, den Hund wieder zum Denken zu bringen. Das hat mMn viel mit der Berührungskomponente zu tun.

    Zitat

    aversive Maßnahmen nicht zu beschönigen


    Wiki:

    Zitat

    Die Aversionstherapie verfolgt diesen Konditionierungsansatz in der Verbindung eines schädlichen Verhaltens mit einem unangenehmen Reiz, um beispielsweise aggressives Verhalten zu minimieren oder Suchtkranken zu helfen.


    Trifft doch auf den Geschirrgriff zu? :smile:

    Zitat


    Mein eigenes habe ich negativ aufgebaut und Alternativen geboten.
    Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass das der Regelfall ist und beziehe mich auch nicht explizit auf meinen eigenen Aufbau, sondern den 'Standart'- Aufbau. :)


    Hmm, ich weiss nicht, was "Standard-Aufbau" ist - bei den meisten Leuten ist Pfui&Co rein aversiv, oft auch ohne Aufbau. Vermutlich meinst du den Frust-Aufbau, der auch hier in der Knowledge Base beim Nein beschrieben ist. Da wird auch nicht direkt positiv verknüpft, und es fehlt die körperliche Bewegungseinschränkung. Das sind schon grosse Unterschiede - ich habe sowohl ein aversives, wie auch ein über Frust etabliertes Signal.

    Zitat


    Beziehst du das auf den Geschirrgriff oder das normale Abbruchkommando?


    Auf den Geschirrgriff, den du offenbar als Ultimokommando verstanden hast. Für mich bereitet die Ankündigung, das akustische Signal, den Hund darauf vor, unter Umständen etwas unsanft physisch aus der Situation geholt zu werden. Bei dem beschriebenen kleinschrittigen Aufbau ist es ein unvermeidlicher Nebeneffekt, dass der Hund in niedriger Erregungslage sich sofort auch physisch umorientiert, denn es kündigt eine Belohnung ohne Gegenleistung an. Der Druckaufbau an Geschirr oder Halsband ist für meine Hunde nur marginal negativ - der am Halsband ist sogar separat als Signal positiv verknüpft worden. Die haben sich schon bei der zweiten Wiederholung auf das akustische Signal hin umorientiert.


    Wie schon gesagt, für meine Hunde finde ich es jetzt nicht unbedingt notwendig im Vergleich zum Trainingsaufwand. Wenn der Youngster Frust schiebt, kann ich den auch mit dem normalen Positivmarker mindern. Aber für leichter in ungeordnete Aggressivität kippende Hunde, oder eh immer an der obersten Frustgrenze operierenden, kann ich mir den Nutzen durchaus vorstellen, denn es ist eben nicht dasselbe wie ein Standard-Abbruchsignal.


    Meine erste Reaktion auf die Idee war aber genau wie deine - ich hielt es für absoluten Quark. Es dauerte eine Weile, bis ich die Zusammenhänge besser einschätzen konnte. Es hat eine tiefe Priorität in meinem persönlichen Werkzeugkoffer - aber bei anders gelagerten Hunden hätte es sicher eine höhere.

    Hallo :)


    ich verfolge diese Diskussion hier mit großem Interesse und bin beeindruckt, auf was für einem Niveau hier "verhandelt" wird. Klasse!


    Als völlig "unbeleckte" Person in Sachen professioneller Hundeerziehung wage ich mal einen Einwurf... Ich hoffe, nicht völlig am Thema vorbei...


    Ich wende "den" Geschirrgriff, um den es hier geht nicht an, bzw. habe ihn nicht aufgebaut. "Mein" Geschirrgriff ist anders, "nur" ein Entspannungssignal und ein Signal für "Hallo Hund, mich gibt es auch noch und ich habe Einfluss auf dich und kann dich beschützen"... so in etwa... egal..


    Ich habe (hatte*g*) einen Hund, der gerne mal sehr plötzlich beschloss, einem fremden Mann direkt in die Kehle zu beißen. Von Null auf Hundert war meine Dana völlig "außer sich" ("Hinterhirn" lese ich hier... ich denke, das ist gemeint) und schien in fremde Dimensionen zu verschwinden.


    Manchmal konnte ich sie "wegziehen" und die Distanz zum "bösen Mann" vergrößern... aber manchmal gab es keine Ausweichmöglichkeit.


    Ohne je etwas von Geschirrgriff gehört oder gelesen zu haben, habe ich in so einem Moment Dana ins Geschirr gegriffen (mit Ankündigung, von der ich aber behaupte, dass sie die nicht wahrgenommen hat, weil ich es nicht vorher konditioniert habe) und habe das Geschirr etwas "auf Spannung" gehalten, bis sie wieder "bei mir" war, also mich wahrnahm und ansprechbar wurde. (Sie hat nie nach hinten geschnappt: Glück gehabt)
    Ich kam gar nicht auf die Idee, darüber nachzudenken, ob das jetzt "aversiv" für sie ist und ich finde das auch jetzt noch nebensächlich (lese aber weiter hier mit und bin da keineswegs festgelegt!).


    Ob aversiv oder nicht, was habe ich für Alternativen? Ich kann sie an der Leine Toben lassen, mit dem Risiko, dass sie sich immer weiter hochschraubt und sich womöglich selbst verletzt... oder sie tun lassen, was sie will... den fremden Mann angreifen (mit Tötungsabsicht? Und auch mit Maulkorb kann so ein massiver Stoß gegen den Kehlkopf schlimme Folgen haben). Andere Alternativen fallen mir nicht ein... Deshalb ist es mir "egal", wie aversiv dieser Geschirrgriff ist... ich kann eh nichts anderes machen.


    Heute meide ich solche Situationen, so gut es geht. Kommt doch mal ein Reiz, dem wir nicht ausweichen können, und von dem ich glaube, dass er Dana "kippen" lassen wird, hocke ich mich schon vorher zu ihr und greife ebenso ins Geschirr. Das kommt selten vor, wirkt aber super. Egal...


    Was ich sagen will: Bei manchen Hunden hat man doch gar keine Wahl, als sie mit so einem direkten Eingriff in die Bewegungsfreiheit daran zu hindern "auszuflippen" oder sie wieder "zurück ins Vorderhirn" zu holen. Ob das nun aversiv ist oder nicht... Natürlich arbeite ich mit Dana an dem Problem und im Moment sieht es sehr gut aus. Dennoch kann ich nicht zu 100% verhindern, dass wir in so eine "Super-GAU"-Situation kommen und sie einen Reiz aushalten muss, ohne dass wir ausweichen können... Sie anschließend dafür zu bestärken, dass sie gar nicht erst gekippt ist oder eben wenigstens danach "innerlich zurück gekommen" ist, ist für mich selbstverständlich.


    Oh, ich fürchte, das geht jetzt in die Richtung: "Manchmal muss es eben aversiv sein" und damit etwas vom Thema weg... Oder?


    Na ja, ich lass es mal so stehen... Wenn ich am Thema vorbei gerauscht bin, lasst euch nicht stören hier ;)


    Lieben Gruß


    Kirsten

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