*Der Geschirrgriff*

Zitat

Kann mir jemand erklären wie diese Trainingsmethode zu einem 'Reflex' werden kann?

und mir bitte, wo das "Aggressionsverhalten" ist, das die Autorin gestoppt haben will.... ich seh da nämlich keines. Auch, was die Clicker-Dauerbeschallung eigentlich bewirken soll, wüsste ich gerne.

Perkeo

ich muss ehrlich sagen, dass ich die hundebetreuung im gezeigten video nicht besonders professionell fand.
ein hund wurde gefühlte 1000 male gerufen, der andere hat nicht auf das signal sondern erst so wirklich auf den griff ins geschirr reagiert.

ein gut konditioniertes abbruchssignal sieht für mich anders aus.
da sollte die ausführung auf das signal hin erfolgen.

ein hund wurde von einem anderen enorm bedrängt und hat nur nix "drauf" bekommen, weil er saumäßig beschwichtigt hat. und trotzdem durfte der gestrohmte hund diesen weiterhin bedrängen, obwohl es nicht einmal um "seinen konflikt" ging.

wenn ich so arbeiten würde, hätte ich ziemlich schnell sehr viele tote hunde.

die betreuung hat großes glück, dass sie nur nette hunde in der gruppe hat und kein fremdhund an der gruppe vorbeigeht.

genau wie das video mit dem pepe. auf "stop" passierte hier eigentlich auch nicht allzuviel.

ist zwar OT, aber das ging mir schon beim ersten reinstellen des links durch den kopf.

Zitat

ich muss ehrlich sagen, dass ich die hundebetreuung im gezeigten video nicht besonders professionell fand.
ein hund wurde gefühlte 1000 male gerufen, der andere hat nicht auf das signal sondern erst so wirklich auf den griff ins geschirr reagiert.

ein gut konditioniertes abbruchssignal sieht für mich anders aus.
da sollte die ausführung auf das signal hin erfolgen.

ein hund wurde von einem anderen enorm bedrängt und hat nur nix "drauf" bekommen, weil er saumäßig beschwichtigt hat. und trotzdem durfte der gestrohmte hund diesen weiterhin bedrängen, obwohl es nicht einmal um "seinen konflikt" ging.

wenn ich so arbeiten würde, hätte ich ziemlich schnell sehr viele tote hunde.

die betreuung hat großes glück, dass sie nur nette hunde in der gruppe hat und kein fremdhund an der gruppe vorbeigeht.

genau wie das video mit dem pepe. auf "stop" passierte hier eigentlich auch nicht allzuviel.

ist zwar OT, aber das ging mir schon beim ersten reinstellen des links durch den kopf.

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Der weiß-braune Hund (Lenni) IST ein "Fremdhund", der da nicht zugehört und von seinem Menschen ziemlich vergeblich, wie Du schon bemerkt hast, gerufen wird...

Pepe hört beim ersten Stopp auf zu schütteln und läßt beim zweiten das Spielzeug los und bekommt es umgehent nach dem Click als Belohnung zurück.

Man sieht nicht viel? Richtig, das ganze ist sehr dezent, und das soll es auch sein!

Zitat

Der weiß-braune Hund (Lenni) IST ein "Fremdhund", der da nicht zugehört und von seinem Menschen ziemlich vergeblich, wie Du schon bemerkt hast, gerufen wird...

achso, ich dachte schon die betreuung ruft die ganze zeit nach dem hund. das hat mich wirklich gewundert.
nagut, dann entschuldige ich mich und behaupte das gegenteil

das der hund aufhört zu schütteln sehe ich. aber diese reaktion ist mir persönlich bei einem abbruchsignal zu wenig bzw. auch zu wenig abgegrenzt.

er reagiert auf das "stop" mit einem kurzen innehalten, dann schüttelt er noch einmal und reagiert auf das weitere stop auch erst, nachdem er irgendetwas gesehen hat, wie man sehr deutlich anhand seiner augenbewegung sehen kann.

für mich persönlich kein sauber aufgebautes abbruchsignal.

für mich persönlich sollte der hund auf das signal hin sofort aus geben.

das kann man auch sehr nett aufbauen.

mit nett meine ich: warten, bis hund ausgibt, hierzu das signal und verstärken.

ja klar kann man "Ausspucken" auch anders aufbauen.
Ich shape z.B. "Maul öffnen" und verknüpfe, wenn ich Ausspucken hab, es mit "Aus"...

Was aber immer vergessen wird: Training ist ein Prozess. Die Videos haben nicht den Anspruch, ein "jetzt ist es fertig und genau so, wie der Zuschauer es sich vorstellt" zu sein - das kann es schon deshalb nicht, weil die Ziele der Zuschauer und der Trainer sehr unterschiedlich sein können. Die Videos zeigen einen Ausschnitt auf dem Weg zu einem individuellen Ziel. Ich finde es so mutig von den Leuten, hier solche Sachen einzustellen, weil sie sich nämlich dann Kritik aussetzen, die nicht immer fair ist. Ganz viele von diesen Videos sind keine gestellten Trainingssituationen sondern Alltagssituationen, die eben zufällig zustande gekommen sind und logischerweise sind die dann vielleicht auch nicht immer ganz dem Trainingsstand des Hundes entsprechend.

Ich hatte weiter oben irgendwo geschrieben, dass ich nur möchte, dass das derzeitige Verhalten abgebrochen wird - und da setzt dann sowohl meine Interpretation, die des Hundes und die jedes einzelnen Zuschauers ein.
Ich z.B. setze es fast ausschließlich in Situationen ein, in der ich eine Vorwärtsbewegung stoppen möchte (Ausnahme mache ich beim Mäusebuddeln, da verwende ich es auch, aber das ist ja der Vorwärtsbewegung bissi ähnlich ). Wenn ich meinem Hund "Stopp" sage, wenn der was schüttelt, kann der vermutlich damit gar nichts anfangen, weil ich diesen Kontext nie geübt habe. Man KÖNNTE es aber darauf ausweiten - wie man sieht: Pepe unterbricht das Schütteln - aber nicht das "Festhalten", stimmt. Und da sieht man vielleicht die Interpretation des Hundes: er bricht EIN Verhalten ab - aber er macht ja gleichzeitig noch viele andere Sachen - ALLES kann er nicht abbrechen (Stehen, Atmen... ;)) - Er interpretiert, auf welche aktuell gezeigenten Verhalten sich das Stopp beziehen könnte und entscheidet eben, dass es wohl erstmal das Schütteln sein wird. DU hast interpretiert, dass er es gleich hätte ausspucken müssen, und noch jemand anders hätte vielleicht gedacht, dass es auch noch "Hinsetzen" beinhalten sollte....

Für mich greift da etwas, was ziemlich immer mein Kritikpunkt an "Abbruchsignalen" ist - ein universales Abbruchsignal gibt dem Hund nicht wirklich Informationen darüber, was er statt dessen tun soll. Deshalb verwende ich das Signal auch nur als "Beende die Vorwärtsbewegung" und weite es nicht auf weitere Verhalten aus, und bestärke dann Interpretationen des Hundes: Stehen bleiben, Hinsetzen, zu mir zurückkommen... Ich KÖNNTE mich auf eins davon festlegen. Persönlich finde ich es aber praktischer, dem Hund da etwas Entscheidungsfreiheit zu geben und bestärke eben mehrere Möglichkeiten, die Vorwärtsbewegung zu beenden.
Andere Trainer möchten nach dem Stopp ein konkretes Verhalten: Sitzen ODER Hinlegen ODER Stehen ODER Umorientieren oder zurück zum Halter kommen. Das ist Definitionssache - und dann muss man halt entsprechend weiterarbeiten, generalisieren oder eingrenzen, etc. Diese Flexibilität in der konkreten Anwendung macht die Sache in der Vermittlung an andere Hundehalter ziemlich schwierig - ist aber meiner Meinung nach eine Stärke - es ist eben extrem flexibel an die Bedürfnisse des Teams anpassbar.

So ist es dann aber auch zu erklären, dass wenn wir davon Videos zeigen, das ganze sehr unterschiedlich aussehen kann: die Teams sind auf unterschiedlichen Wegen, weil zu unterschiedlichen Zielen unterwegs und sind dabei zudem auf unterschiedlichen Trainingsstufen.

Und deshalb stimmt der Begriff "universell" dann eben doch wieder

Zitat

Was aber immer vergessen wird: Training ist ein Prozess. Die Videos haben nicht den Anspruch, ein "jetzt ist es fertig und genau so, wie der Zuschauer es sich vorstellt" zu sein - das kann es schon deshalb nicht, weil die Ziele der Zuschauer und der Trainer sehr unterschiedlich sein können. Die Videos zeigen einen Ausschnitt auf dem Weg zu einem individuellen Ziel.

Ich frage mich dabei trotzdem, warum hier nie ein richtig fertiges Video zu sehen ist.
Dass manche Videos noch 'unfertig' sind kann ich absolut nachvollziehen, aber was ist denn mit einem Paradebeispiel?

Und zum 'Tipp' mit klassischer Konditionierung: Ich sehe keine klassische Konditionierung in dem Sinne.
Klassische Konditionierung findet im Hirn statt, und nicht aufgrund von äußerem Zwang, der den Hund durch Einwirkung an etwas hindert.
Selbstverständlich konditioniert der Hund etwas, warum er es allerdings als 'Reflex' konditionieren sollte ist mir schleierhaft.
Vielleicht kannst du mir das verständlich erklären?

das training ein prozess ist, ist vollkommen klar.
aber gerade dann verstehe ich nicht, wieso man das signalwort sagt, bevor das verhalten überhaupt zuverlässig gezeigt wird.

ich benutze das signal im aufbau nur als simultan-übersetzung, wenn der hund gerade das gewünschte verhalten ausführt, weil es ansonsten sehr unsauber aufgebaut ist.

und ganz ehrlich: wenn ich als halter nicht weiß, welches alternativverhalten geshaped werden soll und der hund mal dieses, mal jenes zeigen kann wundert es mich gar nicht, warum auch der hund letztendlich nicht wirklich auf das signal reagiert.

in dem video solltes lt. text darum gehen, wie der geschirrgriff und das damit verbundene signal in der ausführung aussieht.

und wenn das ausgeführte signal so aussehen sollte, ist es in meinen augen sehr unsauber aufgebaut.