*Der Geschirrgriff*

der hund im video stopt ganz kurz das schütteln, macht dann aber weiter (soll das das alternativverhalten sein?) danach folgt ein weiteres wort, dann noch einmal stop. beim zweiten stop stopt er auch ganz kurz und hört erst auf, als er von etwas angelenkt wird (sieht man hier super an der augenbewegung). wo ist hier die signalkontrolle?

Ganz genau genommen muß der Hund genau eine Sache lernen, nämlich dass auf das Signal der Mensch in das Geschirr greift.

und klassische Konditionierung findet immer statt, ob man es nun will oder nicht.
In diesem Fall so:

"Stopp" führt zu "ins Geschirr greifen" führt zu einem Bestärker, über den kleinen Umweg über den sekundären Bestärker, der in sich über klassische Konditionierung aufgebaut wurde.

Griff ins Geschirr bedeutet also "Belohnung folgt". Noch einen Schritt rückwärts gekettet bedeutet also "Stopp" das ein Bestärker folgt.

Das ist im Prinzip keine andere Signalverkettung wie beim Aufbau anderer Signale auch.

Auch da fügt man das Signal vor das Verhalten ein.
Und wenn ich mir überlege, wieviel Erstaunen man jedesmal auslöst, wenn man den exakten Ablauf erklärt, wie man ein Signal mit einem Verhalten verknüpft wundert es mich sehr, dass so viele Hunde überhaupt auf Signale reagieren, denn ziemlich alle fangen an mit irgendwelchen "Kommandos" um sich zu werfen, bevor der Hund überhaupt weiß, welches Verhalten denn gemeint sein könnte.

Und HIER ist der Unterschied zu solchen Signalen: Der Hund braucht zunächst nicht zu wissen, welches Verhalten er ausführen soll, denn es soll ja nur der Griff ins Geschirr mit einer Bestärkung verknüpft werden.
"Zufälligerweise" steht der Hund beim Verknüpfen des Wortes mit dem ins Geschirr greifen, weshalb sich das Verhalten mit in das Signal hinein verknüpft. Ich weiß nicht, ob das schon jemand getestet hat, aber vermutlich würde das schon zur Verknüpfung von "Stopp" mit dem Verhalten "stehen bleiben" ausreichen.

Ich vermute das, weil ich mein Umorientierungssignal, was wie das Wort schon sagt zum Ziel hat, dass sich der abgewandte Hund mir zuwendet, folgendermaßen aufbaue:
Der Hund steht vor mir, ich sage das Signal (in meinem Fall den Namen des Hundes, z.B. Gandhi), Click, Belohnung aus der Hand.
Das wiederhole ich ein paar Mal. Dann variiere ich:
Hund steht vor mir, ich sage "Gandhi", Click, Leckerchen fliegt auf die Erde.
Ich sage "Gandhi", wenn er grad schluckt, clicke "hochgucken" an, Leckerchen fliegt auf die Erde, usw.
Das Leckerchen fliegt Schritt für Schritt immer weiter weg und so shape ich mir aus "nichts tun" ein "zu mir umdrehen".
Das ganze (jep, jedesmal ganz von vorne, dauert ja jeweils nur lächerliche 1-2 Minuten) wiederhole ich an möglichst vielen Orten (also z.B. alle paar Hundert Meter auf einem Spaziergang) und unter verschiedensten Ablenkungsgraden. Ich muss dazu nicht mal darauf achten, eine bestimmte Reihenfolge einhalten (also von leichter Ablenkung zu schwererer), weil ich einfach die geforderten Kriterien an die jeweilige Situation anpasse.

Das ist GANZ genau der selbe Aufbau, nur dass ich den Hund bzw sein Geschirr dazu nicht anfasse - auch hier ist das Verhalten noch nicht fertig, weil ich erst einen klassisch konditionierten Unterbau bastele, bevor ich operant konditioniere.

wenn es das ist, was du gerade schreibst, verstehe ich nicht, warum es dann als abbruchsignal "verkauft" wird.

Zitat

danach folgt ein weiteres wort

Ich interpretiere das als den Versuch einer "konditionierten Entspannung".... easy. Der Hund zerrt ja dann auch ganz entspannt weiter

Zitat

beim zweiten stop stopt er auch ganz kurz und hört erst auf, als er von etwas angelenkt wird (sieht man hier super an der augenbewegung). wo ist hier die signalkontrolle?

Schätze, da kommt die Futterhand in's Spiel. Ähnlich wie im anderen Thread "Zeigen und Bennenen" wird wohl eine starke Fixierung auf die Futterhand vorhanden sein. Man könnte auch einfach "Locken" sagen.

Zitat

wenn es das ist, was du gerade schreibst, verstehe ich nicht, warum es dann als abbruchsignal "verkauft" wird

Es ist eine negative Einwirkung am Hund. Die kann - generalisiert - zum Abbruch führen. Ich bezweifel aber, daß das in hohen Trieblagen noch klappt. Daher fand ich die Frage von MisaMisa nach einem "fertigen" Video ganz sinnvoll.

Perkeo

Zitat

Schätze, da kommt die Futterhand in's Spiel. Ähnlich wie im anderen Thread "Zeigen und Bennenen" wird wohl eine starke Fixierung auf die Futterhand vorhanden sein. Man könnte auch einfach "Locken" sagen.

das denke ich auch. wenn es so ist, ist das eigentliche signal die futterhand selbst.

easy hab ich auch als entspannungssignal wahrgenommen. aber der hund zerrt nicht nach dem easy entspannt weiter, sondern schon vorher. das easy wird einfach dazugegeben.

Zitat

easy hab ich auch als entspannungssignal wahrgenommen. aber der hund zerrt nicht nach dem easy entspannt weiter, sondern schon vorher. das easy wird einfach dazugegeben.

Sicher, das war eine ironisch, flapsige Bemerkung von mir. Aber ich möchte hier wirklich niemand in die Pfanne hauen und wenn es sich um Halter/innen handeln würde, würd ich halt sagen... mach weiter, das geht noch besser.
Sind aber hier Cumcane Trainerinnen, die sich gegenseitig die Bälle zuschieben und die wie im Falle Rosengrün (Thera) 50 Euro für die Einzelstunde nehmen. Da kann ich's mir einfach nicht verkneifen, mal etwas genauer nachzufragen.
Denn im Grunde wird hier ein gutes, ernsthaftes Clickertraining ad absurdum geführt und es wird höchste Zeit, da mal einige Dinge zurecht zu rücken.

Der Geschirrgriff an sich ist gut und richtig. Aber den muss man in der Regel nicht schönfüttern. Jeder Hund kapiert sofort, daß nun eine Einschränkung folgt. Eine blöde, unangenehme. Mehr ist es nicht.Funktioniert genau so bei einem "Halsbandgriff". Und der wird wohl so alt sein, wie das Hundehalsband selbst.

Auf die Trieblage kommt es an.

Perkeo

Ich häng immernoch da fest das das etwas altes ist in ne neue Form gepresst

Ich arbeite ja recht ähnlich, macht der Hund nen Affentanz bekommt er ein negativ belegtes Wort als "Warnung" dann schränke ich ihn ein, wobei ich es echt bevorzuge den Hund dabei nicht anzufassen, dann biete ich ihm eine Alternative, nimmt er die an gibts ne Belohnung die in der Priorität oberhalb des "Frustobjekts" ist

Das ganze wird so aufgebaut das das Alternativverhalten "himself" abgerufen werden kann wenns denn feddisch ist (da nutz ich dann gerne etwas was der Hund besonders gut kann oder gerne macht)
Zaubern kann ich auch nicht ^^ aber die Fellknödel lernen recht schnell was erwünscht ist und was nicht

Gibts denn nu fertige Videos? Hab jetzt noch keins gefunden

Zitat

Bei mir heißt der Geschirrgriff Verhaltensunterbrecher, weil er den Hund in der Vorwärtsbewegung stoppt. Sitz ist auch ein Verhaltensunterbrecher, theoretisch jedes Signal, das Verhalten beendet.

wenn das zuverlässig ausgeführt wird schon. und daran zweifel ich beim gezeigten aufbau im video ganz stark.

Zitat

wenn das zuverlässig ausgeführt wird schon. und daran zweifel ich beim gezeigten aufbau im video ganz stark.

Ich auch