*Der Geschirrgriff*

    Zitat

    da würde ich erstmal ein Signal aufbauen für "ich nähere meinen Arm deinem Körper an" - in völlig neutralen Situationen, wie ich das oben für meinen Pflegel Sammy Sausesetter beschrieben habe.
    Wenn dann "Anfassen" in allen möglichen Lebenslagen kein Meideverhalten mehr auslöst, würde ich ein neues Signal für den "richtigen" GEschirrgriff beginnen.


    Das kannst Du dann so machen:
    neues Signal sagen (z.B. dann STOP), atmen, altes Signal sagen (also z.B. "Anfassen") und dann ins Geschirr greifen und minibissileinchen ziehen. Langsaaaaaaaaaaaaaaaaaam weiter auf- und ausbauen.


    Also es ist jetzt nicht so, daß er sich von mir nicht anfassen läßt. Im Gegenteil, er ist ein absoluter Schmusehund. Er neigt nur dazu, wenn ich hektisch werde und ans Halsband fasse, schon mal prophylaktisch Krawall zu schlagen.
    Und das Meideverhalten nach dem Versuch den negativen Abbruch zu konditionieren, haben wir auch nicht mehr. Das habe ich erfolgreich wegtrainieren können bzw. ich hab nach dem ersten Anzeichen von Meideverhalten auch sofort damit aufgehört.


    Ich denke, ich werde mir mal die Videos anschauen, damit mir das klarer wird und dann mal eine Konditionierung bei Odin starten.

    @ Shoppy: Führst du die Bracke jagdlich? Kennt sie brackieren (in Deutschland ist das ja generell schwer eine Bracke zu halten)?

    nope, ich führe ihn nicht jagdlich.
    und Keine Ahnung ob er brackiert (erklär mir was das ist ;D). Er rennt suchend große Kreise... also RICHTIG große :rollsmile:


    Und angeblich ist er reinrassiger Dobermann höhöhö, aber jeder der ihn sieht und schon mal Dobermänner und Bracken gesagt sagt: das ist kein Dobi, das ist ne Brandelbracke - da er aus Polen ist, ist Kapov aber wohl wahrscheinlicher.
    Mir ists letztendlich wurscht, er ist ein reinrassiges Knallsäckchen ;D

    Zitat

    nope, ich führe ihn nicht jagdlich.
    und Keine Ahnung ob er brackiert (erklär mir was das ist. Er rennt suchend große Kreise... also RICHTIG große


    Und angeblich ist er reinrassiger Dobermann höhöhö, aber jeder der ihn sieht und schon mal Dobermänner und Bracken gesagt sagt: das ist kein Dobi, das ist ne Brandelbracke - da er aus Polen ist, ist Kapov aber wohl wahrscheinlicher.
    Mir ists letztendlich wurscht, er ist ein reinrassiges Knallsäckchen


    :lachtot: :lachtot: :lachtot:
    ich verfolge diesen thread am rande und mit großem staunen, aber diese antwort ist mal super. komme aus dem lachen gar nicht raus ..... :gut:

    Habe mir jetzt den gesamten Thread durchgelesen, die Videos und die Links angeschaut ;-)
    Viel zu lang gedauert aber super interessant.


    Was mich beim Lesen wundert, ist, dass das für mich entscheidende Merkmal der Methode nie in den Antworten auf die kritischen Fragen kommt.
    Geht es nicht vor allem darum, nicht nur das Hinsetzen oder Umdrehen oder so unter Signalkontrolle zu bringen, sondern ein quasi-automatisches Zurückgehen zu konditionieren?


    Unter positive reinforcement versteh ich auch etwas anderes. Trotzdem scheint mir die Methode sehr schlüssig.
    Ich find auch, dass es bei den Videos teilweise ganz gut ausschaut - allerdings find ich kein einziges, wos auf Entfernung funktioniert. Die meisten Hunde in den Videos mit realer Anwendung reagieren überhaupt nur auf den Geschirrgriff selber und nicht auf das Signal.


    Das große Plus der Methode gegenüber einem Stoppsignal das mit Hilfe einer (Schlepp-)Leine konditioniert wird (und meiner Meinung nach zu einem ähnlichen Ergebnis führen müsste) ist für mich, dass ich es
    1. ohne Leine lernen kann (Kiwi (re)agiert ohne Leine nämlich GANZ anderes als mit; an der Leine interessiert sie weder Wild noch andere Hund, da gibts überhaupt keine Probleme während sie ohne Leine nicht 100% stoppbar ist); und
    2. Kiwi nicht erst zum Laufen bringen muss um sie dann stoppen zu können. Das ist mein großes Problem mit vielen Trainingsansätzen. Da sie vllt fünf Mal im Jahr nicht problemlos stoppbar ist, kann ich schlecht vergleichbare Trainingssituationen heraufbeschwören und da gut vorbereitet reagieren.
    Das ist natürlich auch beim normalen Konditionieren von "Sitz" nicht notwendig aber mit dem Geschirrgriff könnte man zu einer schnelleren/einfacheren Reaktion kommen.


    So, jetzt hab ich nochmal so lang gebraucht um meine Gedanken "auszuschütten" und komme endlich zu meiner großen Frage:
    Warum die Pause zwischen Signal und Geschirrgriff??
    Meiner Meinung nach wird genau deshalb das Signal nicht gut verknüpft?!
    Solang ich meinen Hund NICHT verschrecke, indem ich den Geschirrgriff mache (dh keine große Vorwarnung brauche), ist es doch sinnvoller, das Signal zu geben und sofort als damit zu verknüpfende Folge den Druck nach hinten aufbaue?!


    viele liebe Grüße!

    Zitat


    Was mich beim Lesen wundert, ist, dass das für mich entscheidende Merkmal der Methode nie in den Antworten auf die kritischen Fragen kommt.
    Geht es nicht vor allem darum, nicht nur das Hinsetzen oder Umdrehen oder so unter Signalkontrolle zu bringen, sondern ein quasi-automatisches Zurückgehen zu konditionieren?


    Das kommt halt darauf an, was du haben willst (und wofür), und was du demzufolge bestärkst.
    Die Unterschiede kann man sogar in den Videos erkennen. Der eine bleibt stehen, andere legen sich hin, dann gibts welche die sich setzen und einer hüpft rückwärts.
    Es gibt keine "Vorschriften" dazu, was der Hund "zu machen hat", Hauptsache, das Verhalten, das gezeigt wird, wenn der Hund das Signal bekommt, wird unterbrochen.




    Zitat


    Unter positive reinforcement versteh ich auch etwas anderes. Trotzdem scheint mir die Methode sehr schlüssig.


    Das hatte ich auch schon mal in einer Antwort auseinandergedröselt, was wann wie wo ist. Noch mal weiter oben gucken, bitte.



    Zitat


    Ich find auch, dass es bei den Videos teilweise ganz gut ausschaut - allerdings find ich kein einziges, wos auf Entfernung funktioniert. Die meisten Hunde in den Videos mit realer Anwendung reagieren überhaupt nur auf den Geschirrgriff selber und nicht auf das Signal.


    Ja, das sind halt die Videos aus dem Aufbau, die ich so im Netz gefunden habe.
    Der Faden ist sechs Stunden alt. Warte doch einfach ein bißchen ab, ob da noch andere Videos kommen.




    Das soll ja keine ewig lange Pause sein, sondern ungefähr eine Sekunde. Das machen wir erstens, damit das Reingreifen das Wort nicht "überschattet" - Körpersprache und Berührung ist für Hunde relevanter als Wörter und daher würden sie das Wort gar nicht mitbekommen, wenn wir gleichzeitig schon nach dem Geschirr greifen.
    Zweitens soll der Hund ja nach einigen Wiederholungen in der Lage sein, dem "Reingreifen" zuvor zu kommen - und sich zu setzen, stehen zu bleiben, ect. - das kann er nicht, wenn wir gleichzeitig Reden und "grabschen".



    Jetzt klarer?

    Mich würde es interessieren wie eine jagdlich-geführte Bracke auf den Geschirr-Griff reagiert... also ein Profi-Jagdhund, der auch jagen darf ... Kennst du da einen?

    Danke für die schnelle antwort!

    Zitat

    Das kommt halt darauf an, was du haben willst (und wofür), und was du demzufolge bestärkst.
    Die Unterschiede kann man sogar in den Videos erkennen. Der eine bleibt stehen, andere legen sich hin, dann gibts welche die sich setzen und einer hüpft rückwärts.
    Es gibt keine "Vorschriften" dazu, was der Hund "zu machen hat", Hauptsache, das Verhalten, das gezeigt wird, wenn der Hund das Signal bekommt, wird unterbrochen.


    Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Was ich meine, ist, dass der Hund automatisch dem (bewusst oder unbewusst) erwarteten Druck weicht. Dadurch ist die Reaktion anders und uU zuverlässiger als wenn er nur eine bestimmte gelernte Handlung (zB "Sitz") ausübt.
    Hab ich das so richtig verstanden?


    Zitat

    Das hatte ich auch schon mal in einer Antwort auseinandergedröselt, was wann wie wo ist. Noch mal weiter oben gucken, bitte.


    Jaja, da wollt ich dir gar nicht widersprechen. Insgesamt ist es kein rein auf positive reinforcement aufgebautes Training. Wie du schon geschrieben hast, muss man sich also wieder überlegen, ob man mit oder ohne Bestrafung trainiert. Und wie du angedeutet hast, braucht man das hier nicht zu diskutieren ;)


    Zitat

    Das soll ja keine ewig lange Pause sein, sondern ungefähr eine Sekunde. Das machen wir erstens, damit das Reingreifen das Wort nicht "überschattet" - Körpersprache und Berührung ist für Hunde relevanter als Wörter und daher würden sie das Wort gar nicht mitbekommen, wenn wir gleichzeitig schon nach dem Geschirr greifen.
    Zweitens soll der Hund ja nach einigen Wiederholungen in der Lage sein, dem "Reingreifen" zuvor zu kommen - und sich zu setzen, stehen zu bleiben, ect. - das kann er nicht, wenn wir gleichzeitig Reden und "grabschen".



    Jetzt klarer?


    Wenn ich sonst ein Signal mit einer Handlung verknüpfe, mach ich doch auch genau das: ich bring den Hund dazu, irgendwas zu machen (ob jetzt durch Shapen oder so oder eben durch Zwang) und geb genau zeitgleich das Signal *???*
    Dass ich in dem Fall den Druck vorher ankündige, versteh ich schon. Aber die Pause dazwischen find ich eher verwirrend, zumindest anfangs, wenn die Verknüpfung erst hergestellt wird.


    lg

    Hallo,


    also ich finde, man sollte das doch als das Betrachten, was es ist. Der Geschirrgriff ist nichts anderes, als eine schön-gefütterte, negative Einwirkung. Und zwar eine sehr negative! Wer die Körpersprache der Hunde in den Videos beobachtet, sieht das.
    Ganz ohne negative Einwirkung geht es nicht, das weiß natürlich auch Frau Blaschke-Berthold. Also wurde der "Geschirrgriff" entwickelt um es den Leuten "netter" erscheinen zu lassen. Doch was passiert wirklich?


    Der Geschirrgriff bewirkt ein Meiden, ein unangenehmer Druck entsteht. Kein Hund hat dabei ein gutes Gefühl. Dadurch, daß der Geschirrgriff kleinschrittig aufgebaut werden soll, werden zig Wiederholungen hötig, immer und immer wieder erfährt der Hund die unangenehme Einwirkung. Frust und Resignation entsteht, daran ändert auch das Leckerchen nichts. Ist wie bei Kindern früher, die immer wieder angestubst wurden, weil sie gerade sitzen sollten. Irgendwann klappts dann, weil alleine der Gedanke an den nächsten Stubser unangenehmste Gefühle weckt.


    Meiner Meinung nach eigentlich ein sehr harter, restriktiver Weg des Hundetrainings.


    Bieboss schreibt:


    Zitat

    Ha - und genau das meine ich mit dem, was ich oben geschrieben habe - das Ding kannst nicht positiv aufbauen, weil der Hund immer versuchen wird, dem "gegrabbel" zu entgehen. Und ein solches Meideverhalten entspricht nicht meiner Vorstellung von positivem Aufbau. Ich kann ihm nur beibringen, daß ich nix Böses von ihm will, aber richtig angenehm wird der Griff deswegen sicherlich nicht.


    Exakt so ist es.


    Wozu braucht man überhaupt den "konditionierten Geschirrgriff"? Die Geschichte fängt doch viel früher an, beim Aufbau einer vernünftigen Bindung, beim übens eines Verlässlichen Rückrufes und beim erlernen eines wirksamen Abbruchsignales. Sehe ich mir die Beispielvideos zu diesem Geschirrgriff an, erkennen ich kaum ansatzweise so etwas wie Bindung. Hund und Halter scheinen kaum miteinander zu tun zu haben, das einzige, was sie verbindet, ist die Schleppleine. Viel mehr seh ich da nicht.


    http://umtali.wordpress.com/20…ng-mit-dem-geschirrgriff/


    Dei diesem Video sträuben sich mir ehrlich gesagt die Nackenhaare. Mal abgesehen davon, daß ich den Hund wirklich für grenzwertig halte und mich frage, wieso man es zulässt, daß sich so ein Brocken derart aufbaut und ein Selbstbewusstsein entwickelt, daß einem Angst und Bange wird..... Wie kann es sein, daß man - und so steht es ja auf dieser Seite - monatelang (!) in diesem Status verharrt und überhaupt nichts von Bindung oder Orientierung am Hundeführer zu sehen ist. Wäre das eine Szene aus den ersten paar Tagen, ok. Aber monatelang.......? Bei der ersten Unpässlichkeit hat dieser Hund den winzigen Karabiner gesprengt und ist dann - voll monatelang aufgeladenem Frust und 45 kg auf dem Weg zu seinem Triebziel. Da möchte dann nicht ich stehen oder einen meiner Hunde dort stehen sehen.


    Perkeo

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden