*Der Geschirrgriff*

    Frage: Wo ist der Hund mehr gefrustet? Wenn er in die Leine springt, die Leine ihn dort hält und ansonsten keinerlei Input kommt? Der Hund wird wohl bellen, sich in Rage bellen, versuchen zum Reiz zu kommen. Irgendwann aufgeben, evtl. winseln, sich hinlegen oder setzen, Terz machen - aber bestimmt nicht vom Reiz abwenden und sich zum Halter begeben.
    Was tut ein Hund, der den Geschirrgriff kennt? Er schieb auch Frust. Aber: Er sieht den Reiz, will hin, bekommt den Geschirrgriff, setzt sich, frustet. Aber er kennt die ganze Situation und bald erinnert er sich, als nächstes kam immer zu Fraule gucken, sie hat was Leckeres. Das gibt es auch und der Frust ist gegessen. Und da Hunde nicht doof sind, wird der Hund nicht lange im Frust hängen bleiben, sondern sich gleich das Leckere abholen kommen.

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    Hi


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      Hallo,


      Zitat

      Was tut ein Hund, der den Geschirrgriff kennt? Er schieb auch Frust. Aber: Er sieht den Reiz, will hin, bekommt den Geschirrgriff, setzt sich, frustet. Aber er kennt die ganze Situation und bald erinnert er sich, als nächstes kam immer zu Fraule gucken, sie hat was Leckeres. Das gibt es auch und der Frust ist gegessen. Und da Hunde nicht doof sind, wird der Hund nicht lange im Frust hängen bleiben, sondern sich gleich das Leckere abholen kommen.


      Und wie lange soll das dann so gehen? 6 Monate? Ein Jahr? Drei, Fünf, Zehn? Zähl mal die Hunde, die in diesem Zeitraum ohne Leine und Gekeife an euch vorbei gehen, weil sie das Glück haben, mit einer guten Bindung, gut abgesteckten Grenzen und dadurch mit jeder Menge Freiraum leben zu dürfen.


      Perkeo


      Also bei uns hat das keine 6 Wochen gedauert. Ich habs danach schleifen lassen, und mehr über Verbot gearbeitet, weswegen wir jetzt wieder mehr mit Pöbelei zu kämofen haben, aber mit Geschirrgriff hat das ähm 3 Wochen gedauert, dann konnte er es auch ohne dass ich reingreifen musste.

      Zitat

      Ich habs danach schleifen lassen, und mehr über Verbot gearbeitet.

      Der angekündigte Geschirrgriff IST ein Verbot. Es ist wirklich so. Wirksam ist er, weil die negative Einwirkung funzt.


      Und darüber stritt man sich schon vor vielen Jahren. Soll man ein "befolgtes Verbot" belohnen oder nicht? Und da sind sich eigentlich alle wirklich guten Trainer einig, daß man das nicht tun sollte. Im Sinne der Wirksamkeit.


      Gut, wir können uns hier im Detail verlieren. Man kann eine gute Mensch-Hund-Beziehung weder "erclickern" noch "ermarkern" noch hat irgend eine "Methode" einen besonderen Anspruch darauf.


      Perkeo


      Ich meinte mit Verbot aber eher, dass ich das Fixieren und Pöbeln nicht weiter umgelenkt, sondern im Ansatz versucht habe zu unterbinden. Was das Ganze verschlechtert hat. Darum müssen wir das nochmal auffrischen.

      So, ich antworte mal allgemein.


      Natürlich braucht nicht jeder Hund den Geschirrgriff.


      Und ja, es ist gewollt, dass sich der Hund dabei unwohl fühlt. Unwohl fühlen bedeutet, Zug aufs Geschirr, aus dem Gleichgewicht gebracht werden u.ä.


      Wie Shoppy schon geschrieben hat, ist es anfangs positive Strafe, die angekündigt wird, weil der Zug auf das Geschirr für den Hund unangenehm ist, für einige ist schon das Reingreifen, weil Unterschreitung der Individualdistanz, unangenehm.


      Durch die Ankündigung haben sie aber im weiteren Verlauf des Aufbaus die Chance den Zug zu vermeiden. Dadurch ist es für den Hund vorhersehbar und nicht beängstigend/bedrohend. Der Hund bekommt ja die Chance sein Verhalten zu ändern.


      Wie schnell der Hund den Geschirrgriff lernt, also versucht die Einwirkung zu vermeiden, ist davon abhängig, wie empfindsam er auf körperliche Einwirkungen (damit ist der Zug aufs Geschirr gemeint) reagiert. Ist er da sehr empfindlich, wird er schnell verstehen, dass er in der Vorwärtsbewegung stoppen muss, um den Zug zu vermeiden.


      Ist er da nicht so empfindlich, braucht es u.U. mehr Zug aufs Geschirr und die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund reagiert, wenn sich weiter vom Halter weg befindet, wird niedriger.


      Hunde, die sehr schnell lernen den Zug durch Stoppen zu vermeiden, werden auch gut an der Schleppleine oder im Freilauf auf das Signal reagieren. Bei denen, wo das nicht so ist, kann es sein, dass man da den Aufbau klein schrittiger machen muss. Also erst Hund steht in diversen Positionen neben dem Halter, 10 cm weg, 20 cm weg usw.


      Außerdem sollte der Geschirrgriff, wenn er ohne Zug angewendet wurde, hin und wieder aufgefrischt werden, das merkt man schon, ob es notwendig ist. :)


      Und weil es einfach wichtig ist: Der Hund muss sich beim Geschirrgriff weder hinsetzen, hinlegen, noch sonstwas tun. Erstmal soll er nur in der Vorwärtsbewegung stoppen. Am Anfang des Aufbaus, wenn man beginnt Zug aufs Geschirr zu machen, braucht der Hund nur ganz minimal nachzugeben. Danach folgt immer ein Alternativverhalten, ganz wichtig.


      Wegen der Belohnung: Die eigentliche Belohnung ist, dass der Zug aufhört. Deshalb wird nach dem Markersignal auch immer der Zug aufs Geschirr zuletzt weggenommen, weil das 'Herstellen des körperlichen Wohlgefühls' viel wichtiger als ein Keks ist, das ist nur ein nettes I-Tüpfelchen für den Hund.


      Bei Nemo kommt der Geschirrgriff u.a. zum Einsatz, wenn er vertreiben möchte, d.h. nach vorne geht und einen Menschen oder Hund verbellt, wenn er jagdlich motiviert ist und die Leine sich strafft. Das sind bei ihm die wichtigsten Einsatzgebiete.


      Ich kenne übrigens auch einen Hund, wo der Geschirrgriff zusätzlich am Halsband (sehr breites Lederhalsband) aufgebaut wurde. In dem Fall verbellt der Hund ziemlich heftig Menschen, die ihn anstarren. Das Halsband stoppt ihn in dem Fall besser als das Geschirr. Er kannte den Geschirrgriff aber vorher schon und wird dual geführt bzw. nur im Geschirr eingeklingt.


      Grundsätzlich bevorzuge ich aber immer den Aufbau im Geschirr, außer es gibt triftige Gründe auf Seiten des Hundes, die dagegen sprechen.


      Achso, negative Verstärkung 'verpacken' die Hunde gut, vorausgesetzt sie bekommen die Chance ein anderes Verhalten zu zeigen und sie wird angekündigt. Der Stresslevel ist dabei gering. Außerdem reagiert ein Hund i.d.R. auf ein über negative Verstärkung aufgebautes Signal besser. Was nicht heißt, dass alle Signale so aufgebaut werden sollten. Es ist aber sinnvoll neben vielen über positive Verstärkung aufgebauten Signalen, ein oder zwei zu haben, die über negative Verstärkung gelehrt wurden. Sie sind, wenn der Hund stark motiviert ist etwas zu tun die nachhaltigeren Verhaltensunterbrecher.



      Fazit: Für Verhaltensweisen, die man schnell und effektiv, aber möglichst sanft innerhalb der Grenzen der negativen Verstärkung unterbrochen haben möchte, ist der Geschirrgriff ein tolles Hilfsmittel. 8)

      Zitat

      Wegen der Belohnung: Die eigentliche Belohnung ist, dass der Zug aufhört.


      Genau das ist der Punkt und ich bin dir dankbar, daß ich das aus deiner wortgewaltigen Meldung rausfiltern konnte. Negative Bestärkung, genau darum geht es und genau das ist es.


      Perkeo

      Zitat

      Frage: Wo ist der Hund mehr gefrustet? Wenn er in die Leine springt, die Leine ihn dort hält und ansonsten keinerlei Input kommt? Der Hund wird wohl bellen, sich in Rage bellen, versuchen zum Reiz zu kommen. Irgendwann aufgeben, evtl. winseln, sich hinlegen oder setzen, Terz machen - aber bestimmt nicht vom Reiz abwenden und sich zum Halter begeben.
      Was tut ein Hund, der den Geschirrgriff kennt? Er schieb auch Frust. Aber: Er sieht den Reiz, will hin, bekommt den Geschirrgriff, setzt sich, frustet. Aber er kennt die ganze Situation und bald erinnert er sich, als nächstes kam immer zu Fraule gucken, sie hat was Leckeres.


      Wenn DAS funktioniert war der Hund aber nicht sonderlich gefrustet und man hätte die Situation auch ohne Einwirkung regeln können.
      Ein Hund, der wirklich maßgeblich Frustration schiebt wird sich nicht mit einem schnöden Leckerchen zufriedengeben. Aufjedenfall nicht so, wie es im Video und der Anleitung beschrieben ist.


      Zitat

      Der angekündigte Geschirrgriff IST ein Verbot. Es ist wirklich so. Wirksam ist er, weil die negative Einwirkung funzt.


      Absolut!



      Ich schildere mal meine Sicht der Dinge:
      Den Geschirrgriff würde ich persönlich niemals einsetzen.
      Es gibt etliche Wege einen Hund zum Umlenken zu bewegen, das sogar vollkommen ohne Einwirkung!
      Ich nehme mal ein konkretes Beispiel: meine Bonnie.
      Sie ist, typisch Cane Corso, ein Wachhund durch und durch. Seit Welpentagen an übernimmt (oder möchte zumindest) sie Entscheidungen, regelt Situationen und ist durchaus selbstbewusst.
      Trotz ihres Selbstbewusstseins ist sie nicht sonderlich nervenstark. Soll heißen: Kleinigkeiten können sie auf die Palme bringen, Kleinigkeiten werden sofort generalisiert und 'abgespeichert'.
      (z.B. die Ecke, wenn ich um unser Haus gehe: mehrmals kamen uns dort unangeleinte Hunde entgegen, die Bonnie durch das plötzliche Auftreten in Stress versetzten. Die Ecke wird nach jedem Zusammentreffen sofort von ihr generalisiert und ich darf die nächsten 50 mal brav gegenkonditionieren, damit sie nicht bei um- die- Ecke- biegen Stress schiebt und bellt.)
      Auch braucht Bonnie viel, wirklich viel Spielraum, was mir einige Zeit nicht bewusst war.
      Eine normale Leine reicht für sie bei weitem nicht aus, um gelassen Spazierengehen zu können, auch wenn sie im Prinzip die 2 Meter nie auskostet. Allein das Gefühl 'ausgeliefert' zu sein bereitet ihr schon so einen Frust, dass ich davon ausgehen kann, dass der Gassigang unangenehm wird.
      Das liegt nicht unbedingt daran, dass sie krank im Kopf ist, oder was auch immer.
      Sie ist ein Hund, der sehr genau kommuniziert, sehr eigenständig handelt und unheimlich gern die Führung übernimmt (auch wenn sie dann im Endeffekt damit überfordert ist). Nehme ich ihr den Spielraum wäre das, wie wenn ich einem Labbi verbieten würde ins Wasser zu gehen. ;)
      Was passiert, wenn ich bei so einem empfindlichen, aber trotzdem kontrollierendem Hund Strafe (in welcher Form auch immer) einsetze?
      Er generalisiert. Undzwar alles.
      Ergebnis wäre ein durchgehend verunsicherter und gefrusteter Hund, der am Dauerfiepen und Bellen ist.
      Zumindest bei mir.


      Daher halte ich den Geschirrgriff für überflüssig.
      Ich meine, hey!: ist es nicht das Gleiche wie mit dem Kommando 'ENDE!', beim Schleppleinentraining? :coffee2:

      Zitat

      nope, ich führe ihn nicht jagdlich.
      und Keine Ahnung ob er brackiert (erklär mir was das ist ;D). Er rennt suchend große Kreise... also RICHTIG große :rollsmile:


      Und angeblich ist er reinrassiger Dobermann höhöhö, aber jeder der ihn sieht und schon mal Dobermänner und Bracken gesagt sagt: das ist kein Dobi, das ist ne Brandelbracke - da er aus Polen ist, ist Kapov aber wohl wahrscheinlicher.
      Mir ists letztendlich wurscht, er ist ein reinrassiges Knallsäckchen ;D


      Die heissen Kopov ... Slovensky kopov. Zu verwechseln sind die mit einem Dobermann eigentlich nicht, die sind nähmlich deutlich kleiner.


      ...vom Handy getippt

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