warum clickern

Beim shapen verstärkst du zufällig auftretendes Verhalten.
Nehmen wir das Shapen mit Gegenstand:

Du legst zB einen Becher am Boden, der Hund wird ganz bestimmt mal in die Richtung gucken was das sein Soll - C&B (Click + Belohnung). Später wird er vielleicht hingehen, dann kannst du das hingehen auch bestätigen, vielleicht steckt er die Nase rein oder berührts mit der Pfote, schiebts herum, wie auch immer. Da gibts 100te Möglichkeiten, und du formst

Die "höhere Schule" is dann das, was *fling* macht, die shaped nämlich sehr viel, auch in Unterordnung, zB die Grundstellung

Der Hund bringt sich damit quasi selbst was bei, was den positiven Effekt hat, dass es besser im Kopf behalten wird!

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Ich liebe den Clicker. Aber ohne geht auch, wenn ich den mal zum Training vergesse überlebe ich es auch gerade so ..

Ich habe in MINUTENSCHNELLE beiden Hunden das Platz in der Wohnung beigebracht. Ohne albern mit einem Leckerchen den Hund unter einem Stuhlbein oder meinem Bein durch zu locken. Bei einem kleinen Hund wären das auch noch sehr lustige verrenkungen

Das Ding macht einiges leichter, für den Hund verständlicher(jedenfalls definitiv für meine) und die Köters müssen auch noch nachdenken bei einigen Dingen. Man schlägt direkt mehrere Fliegen mit einer Klappe ;-)

Was für MICH definitiv auch ein Vorteil ist, ich halte mich mit meinem gebrabbbel zurück. Beim Fuß laufen zB würd ich mir albern vorkommen alle paar Minischrittchen "fein" zu sagen da würd ich mir ja einen fussligen Mund quatschen.

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gibts echt leute die das SO machen???

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gibts echt leute die das SO machen???

Ja, die gibt es. Eine Freundin hat das so ihrem Hund beigebracht, weil er es einfach nicht anders verstehen konnte.

Ich war am Anfang auch sehr skeptisch gegenüber dem Clicker.
Hielt ihn für schwachsinnig
Bis ich es selbst mal ausprobiert habe!
Also: Probier es einfach mal aus!! Ich bin fast vom Stuhl geflogen, als ich gesehen habe wie schnell Maya was kapiert!!

Schau dir die Seite mal an: http://www.spass-mit-hund.de/
Links in der Leiste steht "Clicker Welt", da ist alles wichtige erklärt :)

Am Anfang hab ich den Clicker erstmal bei einem unwichtigen "Trick" gebraucht - um zu üben.
Ich habe mir einen Becher geholt und jedes Mal wenn Maya dran gerochen hat kam ein Click. Du glaubst gar nicht wie schnell die ihre Nase irgendwann im Becher hatte und voila, da hatten wir unseren ersten Trick "Nase in den Becher halten". Tricken tu ich jetzt nicht mehr. Wir clickern wirklich beim üben.
Momentan vor allem das "Bleib" Signal. Lobe ich sie von weitem (also 5-7 Schritte Entfernung) verbal, nimmt sie das als Grund zu mir zu rennen. Mit dem Clicker weiß sie, das sie das richtig so macht, bleibt aber trotzdem sitzen. Da emotionsloser :)

Im Alltag (also nicht im Trainnig) loben wir aber variabel, mal mit Clicker, mal mit Stimme :)

Ich denke auch: Die Hauptsache am Clicker Training ist das Konzept des eigenständig denkenden Hund dahinter!
Freies Formen ist einfach ein Genuss, man selbst hat was zu lachen, und wenn Herrchen lacht, lacht der Hund gleich mit.
:liebe:

Zitat

Ich glaube übrigens auch, dass das meist der springende Punkt ist: das Konzept hinter dem Clicker.

Ich hab selber vor vielen Jahren den Clicker als schwachsinnig empfunden, weil mir eben nur gesagt worden ist "das ist vom Timing her genauer", "der Click ist emotionslos", usw. Der eigentliche Clou an der Sache ist ja aber das völlig andere Lernkonzept. Als mir dann mal jemand das freie Shapen erklärt hat, machte plötzlich alles Sinn. Und seitdem finde ich clickern einfach nur genial

Da kann ich f*fling* nur zustimmen.
Ich habe 1997 oder 98 einen Bericht über Clickertraining von Martin Pietralla in "Der Hund" gelesen - und dachte mir nur "so ein Schwachsinn, das kann ich doch mit einem Bestätigungswort genausogut".

Erst als mir 2001 eine Bekannte das Prinzip des echten Clickertrainings erklärt hat, wurde mir klar, WARUM ein Markerwort eben doch nur "zweite Wahl" bzw. ein geradeso mal eben akzeptierbarer Ersatz ist.

Und das eigentliche "Konzept" hinter dem Clickertraining ist Shaping oder freie Verhaltensformung oder wie auch immer man das nennen möchte.

Hi Ricky,

Zitat

Also mittlerweile verstehe ich den Sinn dahinter, vorallem bei Hunde, die sich gerne mal auffällig verhalten, sprich hochdrehen oder ähnliches.
......
Was ist denn diese Shapen? Hört sich auch interessant an.

*ggg* Du verstehst den Sinn hinter dem Clicker und fragst, was Shapen ist? Das passt nicht .

Bonita hat es ja kurz angerissen - das Prinzip hinter dem Clickertraining ist, dass der Hund durch eigenständiges Denken und "Versuch und Irrtum / Erfolg" lernt.

Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem DogDancing:

möchte ich meinem Hund beibringen, sich um die eigenen Achse zu drehen - Twist beim DogDancing-, gibt es verschiedene Möglichkeiten:

konventionellerweise würde man dem Hund die Hand vor die Nase halten, ggf. mit Leckerlie oder Spielzeug, und den Hund dann mit der Hand im Kreis führen. Dabei dann auch immer schön das Signal sagen und den Hund dann auch mit Leckerlie/Spielzeug und ggf. Stimme bestätigen.
Das Ganze dann immer wieder wiederholen und ggf. Leckerlie/Spielzeug und Handführung soweit möglich abbauen. Meist klappt es mit dem Abbau der Handführung nicht so richtig, so dass immer eine kleine Handhilfe bleibt.

mit Clicker über Shaping würde das so aussehen:

Der Hund bewegt den Kopf leicht in die gewünschte Richtung, aus welchen Gründen auch immer -> Click und Bestätigung. Ein Hund, der bereits Erfahrung mit Shaping hat, wird dann sehr schnell austesten, warum der Click nun kam.
Das Ganze wird so lange wiederholt, bis Hund zeigt, dass er verstanden hat, dass die Kopfbewegung das ist, was C&B auslöst.

Und hier zeigt sich die Sache mit dem Timing erst so richtig - der Click ist sehr viel schneller ausführbar als das Sagen eines Wortes (das hat neurophysiologische Gründe) UND der Click ist sehr viel kürzer. Bis ich einmal "fein" gesagt habe (unser Markerwort, wenn mal wieder kein Clicker dabei ist), habe ich mindestens zweimal, häufig dreimal geclickt. Damit ist der Clicker weit präziser als das Wort - und beim Shaping sind Präzision und Timing das A und O.

So - zurück zum Hund, der Twist lernen soll. IdR kommt jetzt die erste Frage "wann erkenne ich denn, dass mein Hund verstanden hat, worum es geht".
Als allgemeine Regel könnte man bei derart kurzen Verhaltensweisen wie "Kopfdrehen" sagen, wenn man in 2 min zwischen 15 und 20 mal clicken kann, hat Hund verstanden, worum es geht.

Wenn das der Fall ist, steigert man die Anforderung - jetzt genügt nicht mehr nur ein Kopfdrehen, sondern Hund sollte den Kopf so weit in die gewünschte Richtung drehen, dass er zumindest die Schulter "mitnimmt", also sein Körpergewicht vorne in die gewünschte Richtung verlagert.
Das erreicht man dadurch, man mit sich selbst so konsequent ist und jetzt nicht mehr nur das einfache Kopfdrehen bestätigt. Ein shapingerfahrener Hund wird nun, wenn er eine Ahnung hat, was den Click auslöst, der Click aber nicht mehr kommt, ausprobieren - er wird bsp. den Kopf in die andere Richtung drehen, oder eben stärker in die gewünschte Richtung C&B.
Dann soll Hund nicht mehr nur den Kopf drehen und das Gewicht verlagern, sondern den entsprechenden Vorderfuß wirklich mitnehmen, also zumindest umsetzen.

Das heisst, Hund muss ständig konzentriert mitdenken und v.a. selbständig denken, nicht einfach nur dem Leckerlie in der Hand folgen.
UND - Hund lernt von Anfang an, auch mit Frustration = "für Verhaltensweisen, die nicht gut genug sind, gibt es keinen Click, nochmal versuchen" umzugehen. Das ist etwas, was die konventionell ausgebildeten Hunde erst sehr spät lernen.

Die Befürchtung von wegen "Mensch ist nur Futterautomat, Clickern ist nicht förderlich für die Bindung" ist unnötig - gerade beim echten Clickertraining (Shaping) ist das Zusammenspiel Mensch-Hund sehr sehr wichtig. Der Mensch muss seinen Hund extrem beobachten, er muss lernen, seinen Hund wirklich zu lesen und idealerweise oft schon im Voraus erahnen, was Hund nun zeigt. Speziell, wenn es an das Einführen von Signalwörtern geht - diese werden beim echten Clickertraining nämlich erst dann eingeführt, wenn der Hund das Verhalten wie gewünscht zeigt. Also erst ganz am Ende des Trainings.

Auch Anmerkungen wie "ich lobe meinen Hund lieber mit Stimme, das ist doch viel persönlicher, ..... " zeigen, dass sich die betreffende Person mit Clickertraining noch nicht wirklich befasst hat. Wenn ich auf unserem Platz trainiere und meine Hunde nach dem Click bestätige, habe ich ganz schnell noch eine ganze Reihe nicht angeleinter Hunde bei mir sitzen, denn irgendwie scheint es bei mir sehr viel spannender zu sein als bei ihren HF.
Dass man beim Clickertraining nicht reden soll bzw. besser den Mund halten soll, verstehen viele Leute falsch. Gemeint ist, dass man den Hund nicht mit Stimme locken und während der Übungsausführung nicht zutexten soll. NACH dem Click als Zusatz zur Bestätigung ist es überhaupt kein Thema, in Jubelschreie auszubrechen, wenn einem danach sein sollte ;).

Ich verwende auch Markersignale. Markersignale sind ja 'nur' sekundäre Verstärker und davon gibt es in der Natur zu hauf.

Übrigens ist auch Geld ein sekundärer Verstärker. Mir will jetzt keiner erzählen, dass er den Sinn von Geld nicht verstanden hat.