Training nach Hans Schlegel

@Windige
Sowas ist Mist - vielleicht hilft dir die "Back" Taste deines Browsers oben links?

Zitat

Wurde irgendwo geschrieben, dass Schlegel von sich sagt, nur positiv zu arbeiten?

War diese Benennung nicht eher die Interpretation und Aussage der Userin, die das für sich so interpretiert hat, weil viel gelobt und bestätigt wird?

Natürlich beziehe ich mich damit auf Aussagen von Dogforum Usern, denn mit denen unterhalte ich mich ja gerade. Schlegel ist hier wohl kaum persönlich vor Ort ;). Genau genommen meine ich den Eingangspost der Threaderstellerin in dem sie schreibt:

Zitat

Es ist absolut gewaltfreies Training, das nur auf positiver Bestärkung beruht.

Und das ist schlichtweg falsch. Warum sagt man sowas? Damit die Methode "netter" wirkt?!

Deshalb direkt an Windige: Warum stellst Du solche Aussagen in den Raum? Wenn Du doch überzeugt davon bist, dass es die richtige Methode ist, warum sagst Du dann nicht, dass über positive Strafe gearbeitet wird?

Mal ne Frage zwischendrin, weil ich es wirklich nur von der Kindererziehung her weiß.....
Wenn etwas nicht funktioniert, also das Kind ein Fehlverhalten zeigt - und man will wirklich was ändern, dann hilft es, wenn man völlig anders reagiert als erwartet und gewohnt.

Plötzlich hat man die Aufmerksamkeit.

Wie ist das denn beim Hund?
Wenn ich versucht hab meinen Hund mit Wattebausch und Heitideiti zu erziehen, und es war erfolglos - ist es dann hilfreich vielleicht mal tatsächlich einen Schlauch zu schmeißen oder ein ungewohntes Geräusch zu machen?
Und dann genau zu dem Zeitpunkt, wo man die Aufmerksamkeit hat, weiter zu arbeiten.

Oder ein Hund, der nur angeschrien und geruckt wird. Wie ist es bei dem?
Erreicht man da die Aufmerksamkeit, indem man auch völlig anders - sanft, leise und konsequent reagiert?

Ich meine damit: der Hundehalter hat ja meistens, eigentlich immer schon etwas versucht um unerwünschtes Verhalten zu unterbinden, vielleicht unerwünschtes Verhalten durch schlechtes Timing aus Versehen belohnt.

Kommt es da nicht drauf an, wie das erfolgt ist - völlig anders zu reagieren - um den Hund aus seiner gewohnten Handlungskette zu reißen.

Sollte das so sein, dann würde es aber auch heißen, dass die richtigen Mittel total unterschiedlich sein können, weil die Individuen und die Handlungsmuster von Hund und Halter, die zum Mißerfolg geführt haben, ebenfalls enorm vielfältig sind.

Damit wäre ein wirklich guter Trainer nicht einer, der Wattebausch oder Starkzwang verwendet, sondern einer, der genau einschätzen kann, welche Einwirkung es beim jeweiligen Mensch-Hund-Team braucht um überhaupt einen Ausgangspunkt finden zu können.

War jetzt etwas abstrakt - aber wie denkt Ihr darüber???

Zitat

Na es hängt doch ab aus welchem Winkel man das betrachtet.

Klar betrachten wir, es als Hemmung, wenn ein Verhalten nicht mehr so häufig gezeigt wird oder verschwindet. Aber aus einem anderen Blickwinkel wäre es doch eine Verstärkung, wenn der fliegende Schlauch dazu führt, das ein Verhalten nicht mehr gezeigt wird - denn in den Augen oder aus diesem Blickwinkel ist es doch keine Bestrafung *hust*

Verstärkung und Bestrafung sind feststehende Begriffe aus der Verhaltenspsychologie. Das hat nichts mit Blickwinkel zu tun. Ich wiederhole mich nochmal: Verstärkung bewirkt, dass ein Verhalten häufiger gezeigt wird. Bestrafung bewirkt, dass ein Verhalten seltener gezeigt wird. Wenn der geworfene Schlauch oder das Zischgeräusch oder was auch immer bewirkt, dass der Hund das in dem Moment gezeigte Verhalten in Zukunft seltener zeigen wird, dann ist das positive Bestrafung.
Warum will man da Begriffe verdrehen? Weil es sich netter anhört?!

Zitat

Damit wäre ein wirklich guter Trainer nicht einer, der Wattebausch oder Starkzwang verwendet, sondern einer, der genau einschätzen kann, welche Einwirkung es beim jeweiligen Mensch-Hund-Team braucht um überhaupt einen Ausgangspunkt finden zu können.

Ganz ab davon, dass es mehr gibt als Wattebausch oder Starkzwang (ich hoffe, niemand arbeitet mit Starkzwang und Schläuche sind kein Starkzwang) verstehe ich was du meinst und sehe es ähnlich und das schrieb ich ja auch schon. Egal was man macht, es muss passen, mit Schema F kommt man nicht weiter. Es gibt Hunde da würdest du den Schlauch genau 1 x werfen und die würden dir komplett zusammenbrechen, dann gibt es Hunde da kannst du mit Leckerchen arbeiten bis es ihnen oben rauskommt, du kannst über Auslastungsmodelle gehen, kannst Alternativverhalten abfragen und Ersatzangebote machen, du kannst mit Naturreizen belohnen und und und, sie würden sich ein Ei drauf pellen, würden aber z.B. - da wir ja hier bei Schlächen sind - bei der Schlauchtechnik sofort wissen, was du möchtest und sich hinter dir einordnen und das Thema wäre durch.

Aber wie gesagt es gibt ja auch die golende Mitte und nicht nur entweder oder.

Es gibt soviele Wege die man gehen kann aber im Endeffekt kommt es auf die Passung an.

Zitat

Warum will man da Begriffe verdrehen? Weil es sich netter anhört?!

Ich gehe davon aus, dass sie ganz genau weiß was sie da erzählt, weil sie kennt haargenau die Lerntheorien, darüber muss man sie, wie ich sie bisher hier gelesen habe, mit nichten aufklären. Es dient wohl lediglich der Provokation ;-) .

Zitat

Zu deiner Frage Staffy... wie hast du das gemeint?!

Dass man hier sachlich bleibt und dieses ewige "Ich weiß alles besser - hab aber weder Hans noch einen seiner Trainer je live gesehen" unterläßt.

Es wäre schön, wenn hier ein Erfahrungsaustausch unter "Schlegelschülern" stattfinden würde, an der der INTERESSIERTE User teilnehmen kann !

So, wie du es doch eigentlich haben wolltest ;-)

Gruß, staffy

Zitat

Warum will man da Begriffe verdrehen? Weil es sich netter anhört?!

Ja genau das wollen solche Leute erreichen, in dem sie solche Begriffe verwenden und das betrifft nicht nur die hier besprochene Person. Es hört sich besser an, klingt nicht so böse und gemein und so weiter und sofort

und um es noch mal deutlich zu machen, das mit den Blickwinkeln war pure Ironie meinerseits zu der Aussage Schlauchwerfen und Zischen im Zusammenhang mit Positiver Verstärkung und ja ich hatte eine solche Diskussion bereits mit einer Schlegl - Trainerin, die felsenfest davon überzeugt war, das sie mit postiver Bestärkung arbeitet und nicht mit Hemmung. Denn ob eine Bestärkung wirklich auch eine Verstärker war, wird sich erst im laufe der Zeit zeigen.

So wie ich es verstanden habe, einfaches Schema:
Ausnahmsweise mal Wiki zitieren (Quelle: Wikipedia)

Zitat

Positive Verstärkung heißt: Man tut etwas häufiger, weil man etwas Angenehmes dafür bekommt (Bsp: Ein Schüler meldet sich und wird gelobt; er meldet sich in Zukunft häufiger).
Negative Verstärkung heißt: Man tut etwas häufiger, weil etwas Unangenehmes dadurch beendet oder vermieden wird (Bsp: Ein Schüler macht seine Hausaufgaben vollständig und ein zuvor bestehendes Fernsehverbot wird aufgehoben; er macht seine Hausaufgaben in Zukunft häufiger vollständig).
Bestrafung (Typ I, auch „direkte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener oder gar nicht mehr, weil einem dann etwas Unangenehmes widerfahren würde und bereits einmal widerfahren ist (Beispiel: Ein Kind lügt, wird dafür geschimpft und lügt in Zukunft seltener; oder: ein Kind berührt eine heiße Herdplatte und verbrennt sich die Finger, das Kind berührt in Zukunft die heiße Herdplatte nicht mehr).
Bestrafung durch Verlust (Typ II, auch „indirekte Bestrafung“) heißt: Man tut etwas seltener, weil man ansonsten etwas Angenehmes verlieren würde (Bsp: Ein Kind lügt und bekommt dafür Taschengeldentzug und lügt in Folge seltener).

Sorry, konnte nicht mehr editieren:

Also beim Hund:
Positive Verstärkung: Leckerlie für das gewünschte Verhalten
Negative Verstärkung: z.B. Leinenführigkeit: Halter bleibt stehen, wechselt häufig die Richtung - die Leine ruckt nicht mehr, der Spaziergang wird fortgesetzt.
Bestrafung 1: alles, was dem Hund an Unanehmlichkeiten zugefügt werden kann - von ignorieren bis draufhauen, die ganze Bandbreite
Bestrafung 2: z.B. beim Welpen; sofortige Beendigung des Spiels bei wilden Beißattacken.

Wenn ich einigermaßen richtig liege, dann ist es eigentlich relativ egal, ob ich mit positiver oder negativer Verstärkung arbeite, kein Grund sich darüber die Köpfe einzuschlagen.

Richtig kritisch wird es erst beim Punkt "Bestrafung"

Und jetzt kommt die Feinarbeit: ist ein fliegender Schlauch jetzt einfach ein Reiz, den man vermeiden kann oder eine Strafe???

Zitat

Dass man hier sachlich bleibt und dieses ewige "Ich weiß alles besser - hab aber weder Hans noch einen seiner Trainer je live gesehen" unterläßt.

Es wäre schön, wenn hier ein Erfahrungsaustausch unter "Schlegelschülern" stattfinden würde, an der der INTERESSIERTE User teilnehmen kann !

So, wie du es doch eigentlich haben wolltest ;-)

Gruß, staffy

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Aha, und nun?

Ich bin kein Schlegelschüler und werde nie einer sein.

Ich habe aber Trainer nach der Methode Schlegel arbeiten sehen und ich war bei einem Schlegelseminar. Folglich dürfte ich hier mitreden.

Aber gut, hier soll anscheinend nicht die "dunkle Seite" beschrieben werden, darum

Gaby und ihre schweren Jungs