Training nach Hans Schlegel
- WindigeLola
- Geschlossen
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Ich würde jederzeit einen effektiven, wenn auch durch Bestrafung herbeigeführten, schnellen Erfolg bevorzugen. Und das besonders im Sinne des Hundes. Damit meine ich NICHT pure Gewalt, sondern einen einzigen, eindrücklichen Reiz - wie auch immer ausgeführt. Ob jetzt durch Schläuche oder ob es auch anders geht, dazu reicht mein Wissen nicht.
Meint es Schlegel so?
bestrafung ist relativ, so siehts nu mal aus, immerhin is eine verbale ermahnung oder ein ganz schlichter block auch schon pos strafe, und ich halte zb gar nix davon alle arten von unerwünschtem verhalten zu ignorieren(, wenn hund die regeln kennt). mit negativer strafe arbeiten wohl fast alle pos trainer, und meideverhalten ist wirklich durchaus natürlich, nur sind die grenzen da echt fließend und man sollte schon mehr drauf haben, als kundenhunde und eigene hunde ausschließlich dadurch in den griff u bekommen. den part finde ich ziemlich arm, muss ich sagen. andererseits: wenn alle oder die meisten der so trainierten hunde später geil drauf sind, mit den schläuchen zu spielen, sie zu apportieren etc., bedeutet das wohl, dass sie die schläuche ganz gut finden obwohl durch die das meideverhalten immer wie ausgelöst wurde. ich finde zwar, dass das ignorieren von blödem verhalten meistens kontraproduktiv ist, weil man etwas duldet, wodurch hund gar nich lernen kann, dass es nich erlaubt ist, aber ich finde, dass zum professionellen verhaltenstraining dann doch mehr dazu gehört als in erster linie über mv zu arbeiten. das dulden an sich könnte man als passive pos verstärkung ansehen, ist wie gesagt auch nich meins, aber man kann auch verhalten shapen, nich nur tricks, und man kann vermutlich oft netter/natürlicher/maßvoller klar machen, dass wat gar nich geht.
ich finds klasse, dass hier auch detaillierte erfahrungsberichte zu entdecken sind, weil ich mir dadurch besser nen eindruck verschaffen kann. möchte aber auch gerne alle seiten beleuchten, deshalb versteh ich nicht, warum leute, die sich auskennen, nich kritik üben sollen. das schäferhund video fand ich nämlich schon sehr daneben, insofern fällts mir schwer, mich aufs positive zu konzentrieren, aber ich begrüße die pos berichte natürlich sehr wegen des gesamteindrucks.
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deshalb versteh ich nicht, warum leute, die sich auskennen, nich kritik üben sollen.
Genau das eben nicht ! Wer eigene Erfahrungen hat, die "Methode" kennt und weiß, wovon die Rede ist, der kann, soll, möchte bitte mitschreiben. Wers nicht kennt soll nachfragen, hinterfragen.DAS wäre der Sinn des Forums !
Nur die üblichen Kommentare, die Reduzierung auf EIN Video, eine Sequenz, einen winzigen Teil des Trainings oder "ich hab mal gehört", die sollte man sich sparen. Fachlich, sachlich, interessiert mitschreiben oder die Rubrik wechseln. ;-)
Gruß, staffy
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Genau das eben nicht ! Wer eigene Erfahrungen hat, die "Methode" kennt und weiß, wovon die Rede ist, der kann, soll, möchte bitte mitschreiben. Wers nicht kennt soll nachfragen, hinterfragen.DAS wäre der Sinn des Forums !
Nur die üblichen Kommentare, die Reduzierung auf EIN Video, eine Sequenz, einen winzigen Teil des Trainings oder "ich hab mal gehört", die sollte man sich sparen. Fachlich, sachlich, interessiert mitschreiben oder die Rubrik wechseln. ;-)
Gruß, staffy
sorry, ich meinte auskennen was ihn betrifft. also durch seminare workshops und so. insofern müsste doch die eine userin, die persönliche erfahrungen hat, sich dazu melden dürfen, oder nicht? das war auf jeden fall, was ich meinte! gaby ist ihr name, glaube ich, und sie hat n seminar bei ihm besucht und andre trainer nach seiner "methode" arbeiten sehen. -
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Und bei Schlegel läuft es so (korrigier mich bitte Fantastima, wenn ich falsch liege):
Positive Verstärkung: Lob (ausgiebiges Streicheln, Spielen)
Negative Verstärkung: zB Leinenführigkeit: leichte Impulse an der Leine, Richtungswechsel
ohne Leine: zischen und/oder Schlauch werfen bei zu weiter Entfernung des Hundes vom Halter
Bestrafung: keineJa du liegst falsch aber das wurde ja schon beschrieben. Du hast eine Interpretation für dich, was du als Strafe empfindest. Dagegen stehen die wissenschaftlichen Festbegriffe zu den Lerntheorien und da ist die Definition was positive Verstärkung usw ist ganz klar definiert:
Ein Verhalten wird stärker:
positive Verstärkung --> etwas GUTES wird zugefügt
negative Verstärkung --> etwas Unangenehmes wird entferntDas Verhalten wird schwächer:
Positive Strafe --> Etwas Schlechtes (Schlauch) wird zugefügt
Negative Strafe --> Etwas Gutes wird entferntDie Lerntheorien kann man nicht wegdiskutieren aber natürlich hat jeder seine eigene Empfindung was für ihn Strafe ist oder nicht, wenn er sich mit dem Thema nicht in der Tiefe beschäftigt.
Zitatdas schäferhund video fand ich nämlich schon sehr daneben, insofern fällts mir schwer, mich aufs positive zu konzentrieren,
Sag mir warum? Also ich bin hier nicht auf Krawall gebürstet, versuche keine Fallen zu stellen, bezichtige hier niemanden der nicht meiner Meinung ist der potentiellen Unfähigkeit und stehe der ganzen Geschichte und anderen Trainern relativ neutral gegenüber, deswegen einfach nur die Frage nach dem warum?
Also ich habe das Video auch gesehen und natürlich verursacht das ein gewisses Bauchgefühl welches man sich schwerlich erwehren kann. Allerdings kenne ich nur diese Videosequenz, ich war nicht dabei, ich kenne nicht die Hintergründe (außer dem Geschwafel welches im I-Net verbreitet wird) und von daher maße ich mir nicht an gleich den Trainer als komplett negativ einzusortieren.
Ich hoffe, dass mich nie Menschen versuchen zu beurteilen anhand eines Videos von 5 Minuten. Ich glaube die Geschichten die dahinter stehen sind immer um einiges komplexer und bevor man sich eine Meinung bildet, sollte man sich auch darauf einlassen zu hinterfragen.
Ich bin ebenfalls sehr interessiert an weiteren Berichten von Usern die bei ihm im Training waren oder auf Seminaren und wie sie es empfunden haben ... also leg los Quebec, denn Staffy hat zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass nur positive Erfahrungen erlaubt wären
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Ist lustig, ich mache mir gerade Gedanken über genau das. Mit meiner Maus brauch ich das kaum, aber wenn hier ein (zu erwartender) Jäger einzieht, werde ich daran arbeiten müssen. Und ich habe absolut keine "Lust" (Lust heisst, ich glaube nicht so sehr an den Erfolg), mit Schleppleine zu arbeiten. Da kommt das Thema wie gerufen für mich.
Wie würdest Du, Lucanouk, das aufbauen, anstatt mit den Schläuchen?
im detail kann ich das hier natürlich schlecht beschreiben, hängt ja immer vom hund ab...reden wir hier von nem sichtjäger, von nem nasenjäger oder einem, der alles nutzt? geht es um schweißhunde, hetzende hunde, vorsteher, allrounder, terrier?
wie ist der charakter des hundes?wenn es sich z.b. um einen allgemein sehr selbstständigen hund handelt, würde erst einmal mit hilfe der sl ein orientierungstraining beginnen. hiermit würde ich auch den radius des hundes begrenzen. jeder blick zu mir, jedes stehenbleiben, jeder blick in den wald wird hoch belohnt.
zusätzlich dazu würde ich die jagdlichen fähigkeiten des hundes unter signalkontrolle in ersatzbeschäftigungen kanalisieren.
ein funktionierender grundgehorsam und abrufbarkeit in allen situationen ist die grundvorraussetzung für die kontrolle am wild.um diese kontrolle zu erlangen würde ich ein klares stop-/downsignal erarbeiten (das eine tolle belohnung verspricht) bzw. je nach hund auch einen bombenfesten abruf erarbeiten.
manche hunde können lernen durchzustehen, manche müssen liegen, einige müssen abgerufen werden.
ein stopsignal lässt sich wunderbar an der sl erarbeiten und an der reizangel/hasenzugmaschine etc. pp. festigen.
ist das signal verstanden worden, kann es sein, dass man es in irgendeiner form absichern müsste. wie das geschehen müsste, hängt natürlich vom hund ab.die anzeige von wild hoch belohnt, das hinterhetzen würde ich mittels signal und einer für den hund unangenehmen konsequenz aversiv unterbinden, anfangs an der sl.
falls die frage kommt: was für den jeweiligen hund aversiv bedeutet ist sehr vielfältig.
wie das alles im detail aussieht, hängt vom hund, seiner motivation, vom besitzer und dem umfeld ab.
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Dankeschön für die ausführliche Erklärung, Marika! Das gibt mir eine erste Idee!
Will hier nicht näher drauf eingehen, da OT.
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kannst mich anschreiben, wenn du mehr wissen möchtest :)
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Ja du liegst falsch aber das wurde ja schon beschrieben. Du hast eine Interpretation für dich, was du als Strafe empfindest. Dagegen stehen die wissenschaftlichen Festbegriffe zu den Lerntheorien und da ist die Definition was positive Verstärkung usw ist ganz klar definiert:
Ein Verhalten wird stärker:
positive Verstärkung --> etwas GUTES wird zugefügt
negative Verstärkung --> etwas Unangenehmes wird entferntDas Verhalten wird schwächer:
Positive Strafe --> Etwas Schlechtes (Schlauch) wird zugefügt
Negative Strafe --> Etwas Gutes wird entferntDie Lerntheorien kann man nicht wegdiskutieren aber natürlich hat jeder seine eigene Empfindung was für ihn Strafe ist oder nicht, wenn er sich mit dem Thema nicht in der Tiefe beschäftigt.
Sag mir warum? Also ich bin hier nicht auf Krawall gebürstet, versuche keine Fallen zu stellen, bezichtige hier niemanden der nicht meiner Meinung ist der potentiellen Unfähigkeit und stehe der ganzen Geschichte und anderen Trainern relativ neutral gegenüber, deswegen einfach nur die Frage nach dem warum?
Also ich habe das Video auch gesehen und natürlich verursacht das ein gewisses Bauchgefühl welches man sich schwerlich erwehren kann. Allerdings kenne ich nur diese Videosequenz, ich war nicht dabei, ich kenne nicht die Hintergründe (außer dem Geschwafel welches im I-Net verbreitet wird) und von daher maße ich mir nicht an gleich den Trainer als komplett negativ einzusortieren.
Ich hoffe, dass mich nie Menschen versuchen zu beurteilen anhand eines Videos von 5 Minuten. Ich glaube die Geschichten die dahinter stehen sind immer um einiges komplexer und bevor man sich eine Meinung bildet, sollte man sich auch darauf einlassen zu hinterfragen.
Ich bin ebenfalls sehr interessiert an weiteren Berichten von Usern die bei ihm im Training waren oder auf Seminaren und wie sie es empfunden haben ... also leg los Quebec, denn Staffy hat zu keinem Zeitpunkt gesagt, dass nur positive Erfahrungen erlaubt wären
du, das blöde is, ich muss am thema vorbei reden, weil ich dir das natürlich erklären möchte. ich hoffe, dass das ok ist und ich werds einfach nur einmal erklären, aber dann nich weiter diskutieren, weil ich schlegel nich live erlebt hab und ganz gespannt bin, was da noch an pos erfahrungsberichten kommt! hab mich nich damit aus.gesetzt, was im netz über ihn verbreitet wird, also keine ahnung, was die so schreiben, mit ausnahme der dinge, die über blacky so geschrieben werden. obs stümmt oder nicht, is mir natürlich nich klar, deshalb beurteile ich das nicht. das video bauchgefühl hab ich immer noch und es wird wohl auch nich verschwinden. stachler kommt nach ewigkeiten ab, hund hat ihn also die ganze zeit noch drauf gehabt und wurde ordentlich bedrängt und ein wenig gequält. die erklärungen waren teils unter aller kanone und der alphawurf war ne judo-glanzleistung. und das is meine mega-kurzfassung.
http://www.youtube.com/watch?v=_CydSqoOFiQ <-- dieses video gefällt mir sehr, der anfang sagt so viel, das auf mich toll wirkt. es fehlt natürlich das ganze dazwischen, es is ne andre rasse und n andres problem, geht aber um einen eindeutig aggressiven hund. ich glaube jetzt einfach mal, was auf seiner website und im video zum ausdruck kommt, nämlich dass ich hier nen trainer seh, der hunde liebt, versteht und ohne gewalt, ja sogar ohne zwang für immer pos verändern will. auf die schnelle konnte ich nich das perfekte vergleichsvideo finden, aber ein wenig macht es wohl deutlich, was ich eigentlich alles so meine und gut finde.
deinen einen satz hab ich fett markiert, weil ich mich grad frag, ob es von deiner arbeit mit hunden so ein video wohl gibt also wo man son bauchgefühl kriegen kann? -
woher willst du wissen, wir der trainer im video gearbeitet hat? und ohne zwang? wie stellst du dir das vor? selbst ne leine bedeutet irgendwie zwang.
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woher willst du wissen, wir der trainer im video gearbeitet hat? und ohne zwang? wie stellst du dir das vor? selbst ne leine bedeutet irgendwie zwang.
stimmt, hast recht, ohne zwang trifft also nich ganz zu. ohne einschüchterung und ohne zusätzliche provo hätt ich schreiben sollen und tus hiermit. ich finde, dass man schon in der anfangsszene sehr wohl erkennen kann, wie der trainer eben nicht arbeitet oder mit welcher ruhe er dem hund begegnet. ansonsten siehe mein restlichen beitrag - hab mir das auf der website natürlich angeguckt/durchgelesen.
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