"Pottkieker"-Kochen für Hunde Teil II

Was für 'ne tolle Idee. Dann fang ich als Hilfskoch schon mal an zu schnibbeln......will ja irgendwann mal aufsteigen.......

Der Dioxin Beitrag ist ja wohl mehr als schwammig. Ich hasse es wenn Verbraucher nicht genau aufgeklärt werden. Einfach zu sagen es wurde nichts verarbeitet und nichts ausgeliefert und es ist ja sowieso alles nicht gefährlich..........das stinkt doch bis zum Himmel

Zitat

Der Dioxin Beitrag ist ja wohl mehr als schwammig. Ich hasse es wenn Verbraucher nicht genau aufgeklärt werden. Einfach zu sagen es wurde nichts verarbeitet und nichts ausgeliefert und es ist ja sowieso alles nicht gefährlich..........das stinkt doch bis zum Himmel

Tocopherol ( Vitamin E+Dioxin :()wird als Antioxidationsmittel oder Konservierungsstoff zugesetzt.
Warum das Zeug aus China angekarrt werden muss, ist mir ein Rätsel.

Zitat

Tocopherol ( Vitamin E+Dioxin :()wird als Antioxidationsmittel oder Konservierungsstoff zugesetzt.
Warum das Zeug aus China angekarrt werden muss, ist mir ein Rätsel.

Genau das hab ich mich auch gefragt.
Man denkt sich ja erst mal nichts schlimmes wenn man Tocopherol auf der Zutatenliste liest (wenn man weiß, dass es "harmloses" Vitamin E ist). Tja und warum es aus China angeschleppt wurde, wird wohl wieder eine Kostenfrage gewesen sein.
Mich würde brennend interessieren welche Futtermittelhersteller dahinter steckt. Aber das werden wir wohl nie erfahren.

Vitamin D

https://www.dogforum.de/vitamin-d-mangel-t164455.html

vielleicht hat der eine oder andere diesen Thread gelesen. Momentan wird Vitamin D als Wundermittel zur Heilung aller Krankheiten deklariert. Ich habe in diesem Thread als Betroffene dazu Stellung genommen.
Früher gab es jeden Tag einen Löffel Lebertran hergestellt aus Fisch ,heutzutage Vitamin D aus Wollfett.
Mittlerweile hat die Hype auch die Hundeszene erreicht. Im GH-Gesundheits-Forum gibt es dazu einen Thread.
http://www.gesundehunde.com/forum/showthread.php?t=172672

Vitamin D Ein verlogenes kleines Molekül

http://www.newscientist.de/inh…lich-gesund-a-867593.html

Wer sich für die Vitamin D Problematik interessiert und Interesse an einer differenzierteren Betrachtung hat (nicht nur die hier so beliebte "alles sch....." Haltung ), sollte wirklich den thread lesen - blöder weise lässt sich die Problematik nämlich nicht durch ein paar zusammengeklaubte links aus dem Netz schönreden.

In Skandinavien ist es übrigens schon seit vielen vielen Jahren üblich, UVB Lampen einzusetzen - da war der wirkliche Grund noch garnicht bekannt.
Ob man da mit seiner anti Haltung daher richtig liegt.... Naja

Zitat

Wer sich für die Vitamin D Problematik interessiert und Interesse an einer differenzierteren Betrachtung hat (nicht nur die hier so beliebte "alles sch....." Haltung ), sollte wirklich den thread lesen - blöder weise lässt sich die Problematik nämlich nicht durch ein paar zusammengeklaubte links aus dem Netz schönreden

genau deshalb habe ich den Thread verlinkt. Jeder darf und sollte sich selber eine ]eigene Meinung bilden. Antihaltung und kritische Auseinandersetzung sind ja wohl zwei paar Schuhe.Es wäre schließlich nicht das erste Mal, dass Vitaminfans enttäuscht werden.

Zitat

genau deshalb habe ich den Thread verlinkt. Jeder darf und sollte sich selber eine ]eigene Meinung bilden. Antihaltung und kritische Auseinandersetzung sind ja wohl zwei paar Schuhe.Es wäre schließlich nicht das erste Mal, dass Vitaminfans enttäuscht werden.

Der Knackpunkt, über den sich streiten lässt, ist eigentlich wirklich nur noch , wie man am besten ausgleicht, nicht das das Problem da ist.
Wie gesagt, aus Skandinavien ist schon länger die Methodik bekannt, in den dunklen Monaten UVB Lampen einzusetzen - schon lange bevor es "Vitaminfans" gab.
Jetzt haben wir zwar keine komplett dunklen Monate, aber durch heutige Scheiben kommen keine UVB Strahlen und gerade viele Haustiere kommen ja nicht raus.

zur Vitamin D Versorgung Hunde betreffend habe ich einen Beitrag von 8Silke8 bekannt aus dem Thread
Barfplan die Drölfundsiebszigste entdeckt.

In der Praxis bleibt aber wenig übrig, wenn die Leute keinen Lachs, Hering o.ä. füttern können oder wollen, abgesehen davon, dass gerade beim Hering je nach Herkunft die Gehalte sehr schwanken.

Beim erwachsenen Hund ist das vielleicht nicht so ein Drama, wenn das mal ein paar Wochen nicht genau passt, da Vitamin D im Körper gespeichert wird, aber beim Welpen würde ich keinen Mangel an Vitamin D riskieren wollen.

Kein Fisch, kein Lebertran, dann bleiben nur noch Vigantoletten. Die wollen Barfer aber ja nicht, weil das "Chemie", also ein synthetisch hergestelltes Vitamin ist.

Alternativ könnte man einem 55 kg Hund natürlich auch, lass mich rechnen: Bedarf lt. M/Z 10 IE pro kg/Tag= 55 x 10= 550 IE. Gehalt pro Eigelb ca. 20-25 iE=) 22 bis 27 Eier am Tag geben. Gut. Bedarfswerte sind in der Regel mit hohen Sicherheitszuschlägen versehen etc....

Aber selbst 5 Eier am Tag wären schon eine Menge, die kein Mensch seinem Hund füttert.
Die Menge Vitamin D, die beim Hund als "unbedenklich" angesehen wird, liegt beim 10-fachen des Bedarfs, also ca. 5 randvolle Esslöffel Lebertran täglich beim 55 kg Hund.

Der Vollständigkeit halber: Um 550 IE zu füttern, könnte man täglich knapp 100 g Lachs oder gut 60 g Hering (Nordatlantik), oder 800 g Rinderleber oder 5 g Lebertran oder eine Vigantolette 500 verabreichen.

Hier machen wir mal eine kleine Pause und schalten das Gehirn in den nächsten Gang...

Vitamin D, so viel ?

Wie machen das denn die Wildtiere?
War da nicht was mit Synthese über Sonnenlicht und Haut?
Was ist mit all den gesunden, sehr alt gewordenen gebarften Hunden, die im Leben nie nicht diese Mengen an Vitamin D bekommen haben?
Was ist mit den Haushunden in Ländern, in denen es praktisch kaum fetten Kaltwasserfisch gibt und die Menschen kaum tonnenweise Eier an ihre Hunde verfüttern?
Wie ermitteln die denn solche Bedarfswerte eigentlich?

Hier machen wir eine zweite Pause, um uns Literatur zu beschaffen, weil der M/Z dazu nicht genug sagt...
Dann lesen wir ganz viel und schalten das Gehirn noch einen Gang höher und versuchen zu einer Meinung zu gelangen.

Wie ermitteln die denn solche Bedarfswerte eigentlich?

Für Grundsätzliches zu Vitamin D ist der Wikipedia-Eintrag Vitamin D ganz brauchbar und mit wenigen Ausnahmen (Sonnenlicht s.u.) sind die dort erklärten Zusammenhänge prinzipiell auch für Hunde zutreffend, das Zahlenwerk -natürlich- nicht.

Ab welcher Menge Vitamin D ungesund ist, ist recht gut erforscht, da gibt es seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunders genügend tote Versuchshunde. Vor dem Tod kommt es zu Verkalkungen von Weichteilgeweben und allerlei anderen Störungen.

Welche Mengen welchen Hunden auf welchem Weg zugeführt werden müssen, um eine optimal positive Wirkung zu erreichen, ist weniger gut untersucht.

In den 1920er stellte man fest, dass Lebertran das Auftreten von Rachitis verhindert.
Recht zügig fand man dann heraus, dass diese Wirkung von etwas stammt, dass man dann Vitamin D nannte.

Im Laufe der nächsten Jahrzehnte hat man einige Studien mit jeweils unterschiedlichen Zusammensetzungen von Vitamin D, Calcium und Phosphor in der Futterration vornehmlich von Welpen gemacht.

Die Ergebnisse sind recht uneinheitlich und ich habe von den älteren (vor 1990) Studien kaum welche vollständig gelesen (schwer zu bekommen und man hat ja auch noch andere Hobbys außer Calciferole). Deshalb ist mit Vorsicht zu genießen, wenn ich jetzt mal so lapidar in den Raum werfe, dass die Anzahl der Hunde gerade in der ersten Hälfte des 19. JH eher klein und auf wenige Rassen beschränkt war. Außerdem fehlen auch in den alten Studien schon gerne mal "entbehrliche" Hinweise, wie Rasse, Herkunft, sonstige Fütterung, Haltung etc.

Man kann trotz allem als Ergebnis festhalten, dass man Welpen auch ohne bewusste Vitamin D-Zulagen groß bekommt, wenn genug Ca und P im Futter ist, es aber zu Störungen in der Kalzifizierung der Knochen kommt.

Man hat ziemlich lange geglaubt, dass Vitamin D eigentlich nur wegen der Knochen wichtig wäre, ähnlich, wie man Vitamin K auch fast ausschließlich unter dem Blickwinkel der Blutgerinnung betrachtet hat.

Beides ist inzwischen überholt: Vitamin D ist für das Immunsystem wichtig und es gibt z.B. eine Reihe von Tumorerkrankungen, an denen Vitamin D-Mangel als ursächlich beteiligt angesehen wird.

Welche Mengen in welcher Form dafür verabreicht werden müssen, könnte ich nicht ermitteln, da mir kein vollständiges Datenmaterial zur Verfügung steht, ich kein studierter Ernährungsmediziner bin und selbst weder Experimente machen kann, darf und will. So gesehen sind auch ein paar hundert nicht arbeitende Haushunde mit Zivilisationserkrankungen alles andere als repräsentativ. Deshalb nehme ich einfach erstmal die Werte von M/Z und NRC, die sich da relativ einig sind, auch wenn ich nicht genau nachvollziehen kann, wie die Bedarfswerte entstanden sind. Errechnet? Gewürfelt? Keine Ahnung, aber bessere Daten haben wir nicht.

Vitamin D, woher?

Viele Spezies, so der Mensch, produzieren sich ihr Vitamin D mit Hilfe des Sonnenlichts aus einer körpereigenen Vorstufe in ihrer eigenen Haut.
Es gibt zwei empirische Untersuchungen (1908 und 1949), die dafür sprechen, dass Hunde das auch können.
Vier weitere Studien aus den Jahren 1961, 1987, 1988 und 1994 sprechen dagegen, so dass man heute allgemein annimmt, dass zumindest der erwachsene Hund wenig bis gar nicht dazu in der Lage ist.
(kleiner Insider: Das ist immerhin besseres Datenmaterial als die 10 Ratten mit den Goldquirlen)

Alles weitere ist Spekulation. Also, ob Welpen das (noch) können, ob es rasseabhängige Unterschiede gibt oder das vielleicht bei Hunden, die in Gegenden mit hoher Sonneneinstrahlung bei gleichzeitiger Armut an Vitamin D reicher Nahrung anders ist. Ich habe bisher (bei zugegebener Maßen auch nicht allzu großer Anstrengung) kein Material über derartige Untersuchung bei Wildcaniden gefunden.

Deshalb habe ich für mich entschieden, es für sinnvoll zu halten, einen Hund über Nahrungsmittel mit Vitamin D zu versorgen und zwar ungefähr mit dem, was nach M/Z und NRC als bedarfsdeckend gilt. Leider ist die Auswahl da ziemlich begrenzt. Lebertran, Leber, Eigelb, ein bisschen in Milchprodukten hier, ein paar Einheiten in totem Tier allgemein da und in wenigen Pflanzen in winzigen Spuren. Mehr bekannte Quellen gibt es nicht.

Natürlich kann man aus dem vorhandenen Material auch andere Schlüsse ziehen. Bleibt ja jedem selbst überlassen, sich zu informieren und sein Gehirn anzuschalten.

Was ist mit all den gesunden, sehr alt gewordenen gebarften Hunden, die im Leben nie nicht diese Mengen an Vitamin D bekommen haben?

Die kenne ich nur vom Hören-Sagen, was natürlich nichts heißt, da ich auch den 18 Jahre alten F...c -Hund nur vom Hören-Sagen kenne.
"Kennen" tue ich insgesamt vorwiegend kranke Hunde, was ich bei dem Versuch, aus meiner praktischen Erfahrung eine Erkenntnis zu gewinnen, berücksichtigen muss aber nur begrenzt kann.

In den letzten beiden Jahren ist der Anteil der gebarften Hunde, die mit CNI, Lebererkrankungen, Tumoren zu mir kommen, sprunghaft angestiegen und hat Mitte 2009 die Zahl der Fertigfutterhunde erreicht. Das war mir so richtig erst aufgefallen, als mich jemand danach fragte, ob der Anteil der Hunde mit CNI bei den gebarften Hunden niedriger oder höher ist als der bei den fertig-gefütterten Hunden.

Also: Strichliste machen und das Gehirn mal wieder einen Gang höher schalten.
Anteil Barf an Gesamthundepopulation. Anteil CNI in beiden Gruppen. Berücksichtigen, wo meine Klientel herkommt. Bei TÄen und THPs mal nach deren Erfahrungen fragen, *grübel*
Korrelation ja, Ursachenzusammenhang behaupten: Gewagt.
Gründlicher geguckt, noch mal unterschieden zwischen Hunden, die auf Barf umgestellt wurden, die schon mit Barf großgezogen wurden (nach Wegzug vom Züchter) und denen, wo die Mutter schon gebarft wurde, ein paar Züchter befragt, alles nur Anekdoten, mal vorsichtig versucht zu formulieren, was sich so zögerlich andeutet: Geht gar nicht. Barf ist so vielfältig wie die Leute, die es tun. Also weiter. Versucht Kriterien zu finden, die vergleichbar sind, z.B. die Zufuhr an bestimmten Vitalstoffen. Aus Erfahrung boten sich Zink, Jod, Eisen und bei den Vitaminen D an, weil die bei der Planüberprüfung einfach sehr oft im Mangel waren, während sie bei Trofu oft überdosiert sind.
Und bei den SD-Hunden ist es eindeutig: 7 von 10 Hunden, die bei mir in der Ernährungberatung waren und eine SDU hatten wurden über ein Jahr oder länger mit Jod mangelversorgt oder um ein Mehrfaches überversorgt.
Leider nicht repräsentativ.
Bei Vitamin D korreliert - bei den in keinster Weise repräsentativen Hunden, mit denen ich zu tun hatte- auf dem Papier ein Mangel im Futter am ehesten noch mit Gesäugeleistentumoren und Diabetes aber für die Herstellung eines Verdachtes auf Kausalzusammenhang ist das Datenmaterial viel zu schwach, wobei der Krebs ja zu den Erkenntnissen im Humanbereich passt.
Ach ja, bei CNI korreliert die Phosphorzufuhr, unabhängig von der Fütterungsart: 6,5 von 10 Hunden hatten auf dem Papier blabla... länger als drei Jahre mehr als das Doppelte vom M/Z Bedarf an Phosphor bekommen.

Irgendwie habe ich jetzt beim Schwadronieren den Faden verloren. Hmmh.
Naja. So könnte ich noch weiter Langeweile verbreiten, aber ich muss mal langsam was einkaufen gehen. Ich hab' so Appetit auf Lachs bekommen beim Schreiben
http://www.polar-chat.de/topic_59475_5.html