Mops mit Nase?

Genau das wollte ich zeigen. Wieviel Mops man schon wieder in der 3. (!) Tochtergeneration hat - durch planmäßige Auszucht.

Die Hündin ist allerdings absolut freiatmend, hat einen offenen Nasen/Rachenraum, einen nahezu perfekten Körperbau mit ausgeprägter Muskulatur, absolut festem Bindegewebe - was sich dann wieder positiv auf die inneren Strukturen des Atemapparats (Stichwort: kollabierende Trachea) auswirkt - gerade letzteres "Erbe" des PJR. Eine kleine Nasenfalte ist zwar da, behindert aber nicht das Auge bzw. die Stellung der Wimpern zum Auge und - ganz wichtig - bedarf keinerlei Pflege oder Reinigung.

Allerdings, das ist richtig, würde man einen im Phänotyp so hoch mopsbeeinflussten Hund nicht mehr zu 100% zurück auf Mops verpaaren, sonst könnte man in der Tat sehr schnell wieder zurück zu der alten Problematik gelangen...Sprich: hier bietet sich nur eine Verpaarung mit einem anderen Retro, alternativ mit einem fremdblutbeeinflussten "amerikanischen" Mops, ggfs. einem Altdeutschen Mops an.

Hier nur mal als Beispiel die Vollschwester, im gemäßigteren Typus. Also auch innerhalb der einzelnen F-Grade gibt es durchaus Unterschiede (Stichwort auch hier: genetische Varianz):

Ah, vielen Dank für die ausführliche Beschreibung.
LG von Julie

Bitte, gerne!
LG
Birgit

Ich habe mich extra wegen diesem Thread hier angemeldet. Ich bin absoluter Mopsfan und war bis vor kurzem großer Fan von den "neuen" Möpsen mit langer Nase. Da ich mich generell für Genetik"kram" interessiere, wollte ich mal wissen, wie das Konzept der Züchter von "neuen" Möpsen so aussieht. Parallel habe ich mich mit der Geschichte des Mops beschäftigt, wer war er wirklich usw. Und mittlerweile habe ich sooo viele Fragen.

Wie ich sehe, sitze ich hier an der Quelle. Ich habe so oft schon Google angeschmissen und bin immer nur auf Diskussionen getroffen, die schon sehr alt waren, so dass ich nicht mehr aktiv nachfragen konnte. Diese Möglichkeit nehme ich hier wahr.

Kurze Info: Ich bin reiner Halter, kein Züchter!

Also, was ich grundsätzlich nicht verstehe. Wie hier im Thread geschrieben läuft die Verpaarung so

PRT - Mops = F1 - 50% PRT + 50% Mops
F1-Generation= 50% PRT/50% Mops - Mops= 75% Mops + 25% PRT

Soweit klar. Woher nehmt ihr den reinrassigen Mops? Ist der gesundheitlich top fit? Warum züchtet ihr dann keine reinrassigen Möpse, wenn ihr auf gesunde reinrassige zurückgreifen könnt, die keine Beeinträchtigung haben. Wenn sie Beeinträchtigungen haben, warum züchtet ihr mit denen? Denn..

F2 - Generation = 75% Mops/25 PRT + Mops = 87,5% Mops + 12,5% PRT

87,5 % bekommt die F3 Generation also von reinrassigen Möpsen. Also ein sehr hoher Anteil, wo sich negative Eigenschaften breit machen können.

Damit zur nächsten Frage

Wie könnt ihr Beeinflussen, dass sich die vermeindlich besseren Atemwege, Nasenlöcher, längere Nase nicht bei der Rückzüchtung mit reinrassigen Möpsen verändern, der Körperbau, sonstige phänotypischen Eigenschaften, Wesen usw. aber doch?

Selbst wenn jetzt in Generation F3 folgendes verpaart wird

87,5 % Mops/12,5% PRT + 87,5%Mops/ 12,5 PRT = Ganz viel Mops

Dann setzt sich ja trotzdem ganz viel vom Mops durch, weil es anders gar nicht geht. Wie bekommt ihr das hin, dass sich nur die gewollten Eigenschaften zum Mops zurückzüchten lassen, die negativen aber nicht? Und ab wann ist dann Ende?

Ich weiß, dass das oben genannte Beispiel eine sehr vereinfachte Darstellung ist. Denn es kann ja auch sein, dass daraus folgendes Entsteht

100% Mops ; 75% Mops/25% PRT ; 85,7% Mops / 12,5 % PRT und alles was in Abstufungen dazwischen liegt.

Aber wie bekommt ihr es hin, dass hierbei wirklich nur die positiven Eigenschaften durchzusetzen sind?

Wie kommt ihr zu euren Rückschlüssen, wenn es doch nachweislich Gene gibt, die Generationen mehrfach überspringen, bevor sie wieder "sichtbar" werden? Aus diesem Grund guckt man sich als Züchter ja auch die Datenbank beim VDH an (sofern man darin züchtet), um eventuell aufgetretene, nicht erwünschte Merkmale bei der Suche nach einem passenden Deckpartner ausschließt. Wie kontrolliert ihr das? Und wenn ihr das könnt, warum macht ihr das nicht mit dem reinrassigen gesunden Mops?

Laut der Geschichte des Mopses, ist es einer der Rassen mit einem sehr großen Genpool. Wie du sicher weißt, war der Mops früher ein Mops für die "bessere" Gesellschaft und daher selten zu beschaffen. Aus diesem Grund hat das "einfache" Volk den Mops mit z. B. dem Pinscher gekreuzt, um die Rasse so zu verbreiten. So entstand der altdeutsche Schlag. Allerdings war er, als er aufgenommen und gerichtet wurde, nur noch mit sehr wenigem Pinscherblut "bestückt". Es gibt heute noch Linien (auch im VDH), die auf diese altdeutsche Rasse hin züchten. Warum setzt ihr da nicht an?

Ansonsten sei noch gesagt, dass der Mops immer mal wieder Phasen hatte, wo er sehr beliebt war und Phasen, wo er fast ausgestorben war. Jedoch wurde er von China (davon geht man aus) nach Europa und Amerika gebracht. Es gab aber keinen regen Austausch, wie er heute vorstellbar ist, so dass sich der Mops in diesen Gebieten für sich weiter entwickelt hat. Dann kam es wieder zum "Mitbringsel" welche mit den vorhandenen Mops in dem Gebiet verpaart wurde und viele Linien darauf zurück gehen. So eng ist die Rasse Mops nämlich gar nicht in ihrem Genpool, weil sie so alt ist und über lange Zeit an unterschiedlichen Orten gezogen wurde und diese immer wieder (mit teils vielen Jahrzehnten dazwischen) gekreuzt wurden.

Dann habe ich mir die Arbeit gemacht (nachdem ich auf dieses ganze Zeug gestoßen bin) mir objektiv Infos zum früheren Aussehen des Mopses zu suchen. Das ist natürlich bis zur Erfindung der Fotokamera nur über Gemälde, Zeichnungen etc. möglich.

Der Mops wird dort sehr oft als z. B. kniehoher Hund dargestellt, mit einem sehr ausladenden Fang. Aber es gibt durchaus auch Bilder aus der selben Zeit, die schon Möpse zeigen, die dem heutigen Standard sehr ähneln. Alten Erzählungen kann man entnehmen, dass der Mops schon immer klein, gedrungen und mit sehr kurzem Fang ausgestattet war. Diese Infos, Gemälde usw. habe ich mir bewusst aus Gemäldesammlungen, Geschichtserzählungen und Kunstbeschreibungen geholt, wo es um die Geschichte, das Gemälde, aber nie um den Mops als solches ging.

Der Mops ist meiner Meinung nach dem heutigen Erscheinungsbild schon immer sehr ähnlich gewesen. Dass die Zucht über eine gewisse Zeit zu extrem betrieben wurde und Exemplare geschaffen wurden, die den Mops nicht gut taten, ist unbestritten. Aber auch das haben andere erkannt, den Rassestandard entsprechen entschärft versuchen diese Fehler jetzt wieder auszubügeln. Das ist nicht nur in Deutschland so, sondern auch weiter weg ein ganz großes Thema. Australien z. B. ist dahingehend auch sehr bemüht.

Nichtsdestotrotz hat sich bei mir eine Sache nie ganz erklären können. Wenn man den Erzählungen glaubt, dann sah der Mops vor 100 Jahren noch komplett anders aus. Während des 2. Weltkrieges ist die Mopszucht nicht wirklich in Erscheinung getreten. Wie haben es die Züchter damals ohne Internet oder andere hochwertig entwickelte Kommunikationswege über weite Strecken geschafft, sich abzusprechen, den Mops von einer deutlich ausgeprägten Schnauze zu einem platten Gesicht zu verändern?

Wie war es möglich, dass nahezu alle "Züchter" diesem Ruf gefolgt sind, einschließlich der Vermehrer, Händler usw.? Keiner war da und hat die mit längerer Schnauze weiter gezogen? Wo sind die Zwischenstufen?

Ein Mops wird ein erwartetes Alter von 15 - 18 Jahren nachgesagt. Gehen wir davon aus, der Mops (damals ja noch Vital und gesund) schafft ein Alter von 12 Jahren.

Das heißt für mich, wenn ich einen Rückblick starte und behaupte (was man ja oft lesen muss), dass der Mops in den letzten 60 Jahren kaputt gezüchtet wurde, dann müssten wir jetzt noch die 5. aber mindestens die 6. Generation miterleben können. Warum hat da keiner einen Ansatz von einer längeren Nase? Warum schlägt die Nase nie durch, wo man sie doch durch Einkreuzung von PRT so sicher "behalten" kann? Warum sahen die Möpse auch vor 20 oder 30 Jahren schon so aus?

Wenn die Zucht also bewirkt hat, dass der Mops so schnell so verändert wurde, warum wird dann konsequent ausgeschlossen, dass man auch wieder einen Weg zurück findet?

Und mit welcher Ausbildung steht ihr dahinter? Ich habe in einem anderen Forenarchiv eine Diskussion gefunden, wo ein Retromopsverein Tiere hatte, die von einem Zuchtwart beurteilt wurde, dem selbst die meisten Tiere dieses Vereins gehörten. Wie bewertet ihr das Wesen, den Phänotyp, nach welchen Kriterien bewertet ihr zuchtfähige Hunde auch in Anbetracht die Rasse möglichst optisch zu erhalten?

Das ist viel geworden. Aber das sind alles Fragen, die bei mir aufgekommen sind, als ich mich begeisternd für die Zucht und Genetik vom Retromops zu erkundigen anfing. Anstelle meine Begeisterung zu bestätigen, kamen bei mir immer mehr Fragezeichen auf, die ich mir aufgrund von Informationen bisher nicht beantworten konnte und noch kein Retro-Mops-Fan erläutern konnte.

Ich freue mich auf die Aufklärung.

Es dürfen auch andere Antworten, falls sie eine Antwort haben. Hab mir gerade nochmal alles durchgelesen, liest sich fast so, als wenn ich nur auf eine Person warte. Keine Sorge, ich bin über alle Infos dankbar.

Mopsis,

hab ganz vielen Dank, daß du dieses komplexe Thema nochmal aus "Mopsleute"-Sicht aufrollst. Wer einen Terrier hat und "nur" was anderes züchtet, ist ja offenbar für die höheren Retro-Weihen schlicht zu blöd - zum Beispiel für die Weisheit, daß dieser Zuchtversuch der scheinbar einzige ist, bei dem unerwünschte (Terrier-)Eigenschaften NICHT noch nach Generationen wieder auftauchen können, sondenr schon nach sechs JKahrne aus der Polulation eliminiert sind. Der Rest der Tierzucht hat da ja doch deutlich andere praktische Erfahrungen gemacht.

Aber Spaß beiseite: Ich wär mir auch ziemlich sicher, daß es weltweit reichlich genug Möpse gäbe, mit denen man die Rasse so gesund wie möglich hinbekäme. Das Foto der Hündin oben hab ich gerade erst gesehen, und stelle jetzt nochmal unseren amerikanischen Mops-Freund dazu. Auf dem Foto zehn Jahre alt, frei atmend, nicht röchelnd oder schnarchend, ohne alle Augenprobleme und laut AKC-Papieren ohne jede Fremdeinkreuzung - aber ,wie schon mehrfach gesagt, er war deutschen Mopsleuten zu groß, zu kräftig und nicht "typvoll" genug.

Wenn ich dessen Gesicht mit dem der Retro-Hündin vergleiche, sehe ich nicht, wo die Terriereinkreuzung bei der Hündin irgendwas verbessert haben soll? Sie hat zwar die im Russel-Standard gewünschten mandelförmigen Augen, aber kein Stück mehr Nase als der reinrassige Mops, eher weniger:

sorry für den Tippfehler, sollte natürlich heißen :"...nach sechs Jahren aus der Population eliminiert sind"

Naja, ich habe zwei Möpse.

Und erstmal bin ich nur angefeindet worden, wie ich bitte diese Rasse halten könnte - die armen Viecher.

Ich hab mir meine Hunde angeguckt und gedacht - hö, was fehlt euch denn?

Die haben nämlich nichts auffälliges. Keine Atemprobleme, kein Übergewicht, keine Schwierigkeiten beim rennen, lange laufen, keine raushüpfenden Augen etc.

Aber in dem Fall gehöre ich zu den glücklichen Leuten, die Wundermöpse haben. Wahrscheinlich lüge ich mir nur selbst einen in die Tasche und nehme all die Probleme gar nicht mehr wahr. Genauso wie alle anderen glücklichen Mopsbesitzer, die keine Probleme mit ihrem Hund haben.

Aber, als ich mich anfing zu erkundigen, da wusste ich so gut wie gar nichts über den Mops. Genetik war jetzt kein so fremdes Thema für mich, aber der Mops als solches - bis auf das, was man in einem Rasseportrait erfährt und die möglichen Probleme - nix.

Also habe ich mich ganz objektiv auf die Suche gemacht und wollte rausfinden, warum die "Langnasen"züchter so einen schweren Stand haben. Ihre Absichten sind durchaus positiv, wenn die Gesundheit im Vordergrund steht.

Ich fing an mich auf privaten Seiten, Seiten von Zuchtvereinen/-clubs und Liebhabern zu erkundigen. Und während ich ganz allgemeine Themen ebenfalls versuchte in Erfahrung zu bringen (z. B. Genetik) ist mir immer öfter aufgefallen, dass da zwei völlig verschiedene Themen zu existieren scheinen.

Schwubs, war mal wieder mein Ehrgeiz geweckt. Das wollte ich rausfinden. Ich bin so. Ich habe mir auch genau angeguckt, wie ich Blumen züchten kann usw. Ob ich das je brauche, weiß ich nicht, aber ich beschäftige mich halt gerne damit.

Und in diesem Zuge sind diese ganzen Fragen aufgetaucht. Da die beiden sicher nicht meine letzten Möpse sind, aber noch genug Zeit ist, um sich ein Bild zu machen und eine Auswahl zu treffen, denke ich doch, dass ich an der richtigen Stelle bin bei Leuten, die nicht nur hinter dem Retro stehen, sondern auch etwas zum Hintergrund sagen können.

Ich habe zufallsmäßig Leute angeschrieben, mit dem selben Text, da habe ich keine Antwort drauf erhalten. Deswegen bin ich echt froh, dass ich hier jemand habe, der sich dem Thema aktiv widmet. In der Hoffnung zu verstehen, was sie da machen, versuchen, bezwecken wollen und wie sie zu ihrer Sichtweise kommen, dass nur das das einzig wahre ist.

Ich möchte da keinen Anfeinden. Nur möchte ich, dass das was man mir erzählt auch Hand und Fuss hat, wenn es für mich (als potentzieller Mopskäufer) relevant ist.

Hmm, eigentlich sollten sich Deine Fragen - jedenfalls soweit sie unsere Zucht betreffen - schon beantwortet haben.

Ich möchte aber noch einmal kurz darauf eingehen:

Woher nehmt ihr den reinrassigen Mops? Ist der gesundheitlich top fit?

Hatte ich schon geschrieben: Wir züchten nur mit gemäßigten Mopstypen, viele davon sind ohnehin schon fremdblutbeeinflusst (Altdeutscher Mops, amerikanischer terriertyped Pug- übrigens u.a. auch mit Parson, was sich sehr bewährt hat... ). Selbstverständlich nach vorangegangener gesundheitlicher Kontrolle durch den Tierarzt. Und selbstverständlich ist nicht jeder Mops als Individuum krank - das sagte ich auch schon. Wenn Deine Hunde gesund sind, freue Dich! Es gibt aber genug Gegenbeispiele, sonst gäbe es die Qualzuchtdebatte doch gar nicht (und die immerhin seit gut 20 Jahren, die jetzt aktuell zu einer weiteren Verschärfung des Tierschutzgesetzes führen wird. Ich denke, die Entwürfe hierzu sind bekannt!)

Warum züchtet ihr dann keine reinrassigen Möpse, wenn ihr auf gesunde reinrassige zurückgreifen könnt, die keine Beeinträchtigung haben.

Hatte ich schon mehrfach geschrieben: der Grund für uns ist der zu enge Genpool.

Wie könnt ihr Beeinflussen, dass sich die vermeindlich besseren Atemwege, Nasenlöcher, längere Nase nicht bei der Rückzüchtung mit reinrassigen Möpsen verändern, der Körperbau, sonstige phänotypischen Eigenschaften, Wesen usw. aber doch?

Einmal durch den Zuchtweg und natürlich entsprechende Selektion! Wie bei jeder Zucht!

Aber wie bekommt ihr es hin, dass hierbei wirklich nur die positiven Eigenschaften durchzusetzen sind?

Nochmals: Selektion. Nur die „besten“ Tiere (Gesundheit, Charakter, Phänotyp) werden züchterisch weiterverwendet. Wie bei jeder Zucht!

Laut der Geschichte des Mopses, ist es einer der Rassen mit einem sehr großen Genpool.

Da liegen mir andere Informationen vor: die Entschlüsselung des Genoms beim Haushund im Jahre 2005 hat ergeben, dass neben dem Boxer und noch ein, zwei anderen Hunderassen der Genpool des Mopses die kleinste genetische Varianz aufweist.

Wie haben es die Züchter damals ohne Internet oder andere hochwertig entwickelte Kommunikationswege über weite Strecken geschafft, sich abzusprechen, den Mops von einer deutlich ausgeprägten Schnauze zu einem platten Gesicht zu verändern?

M.E. in erster Linie durch das Ausstellungswesen und die damit verbundenen Erfolge bzw. Misserfolge. Das „wie“ ist aber m.E. aber völlig nebensächlich - Fakt ist doch, dass der Standardmops heutzutage sehr vereinheitlicht ist.

Ich habe in einem anderen Forenarchiv eine Diskussion gefunden, wo ein Retromopsverein Tiere hatte, die von einem Zuchtwart beurteilt wurde, dem selbst die meisten Tiere dieses Vereins gehörten.

Gegenfrage: Und wer sollte es bei so einem kleinen Kreis denn machen? Das Innenministerium? Oder sollen wir uns einen Zuchtrichter vom VDH mit dem Idealbild „Standardmops“ nehmen? (Sorry für meinen Sarkasmus) - So hast Du das aber auch garantiert nicht gelesen. Gerade weil wir so ein kleiner Kreis sind überlassen wir die Zuchttauglichkeitsuntersuchung den Tierärzten.

Wenn die Zucht also bewirkt hat, dass der Mops so schnell so verändert wurde, warum wird dann konsequent ausgeschlossen, dass man auch wieder einen Weg zurück findet?

Nochmal: der Grund für uns ist der zu enge Genpool. Jede weitere Selektion engt den Genpool weiter ein…Gene, die einmal eliminiert wurden sind nun mal für immer verloren gegangen. Das ist doch das Problem der Inzuchtdepression. Gene „wachsen“ nicht nach, selbst wenn man mit den Nachkommen einer Population auf unterschiedlichen Kontinenten weiterzüchtet – meinetwegen über Jahrhunderte: Der Genpool wird wieder nicht größer!

LG
Birgit

Und nochmal, weil das ja hier permanent überlesen wird:
Der sportliche amerikanische terriertyped pug wird selbstverständlich vom AKC als reinrassig - also ohne Fremdbluteinkreuzung - registriert. Die Regeln des AKC sind anders als die des FCI / VDH - wir Retromopszüchter begrüßen das, wollen aber bei UNSEREN Zuchten bewußt die Fremdbluteinzucht offenlegen, nicht zuletzt weil uns das auch für eine planmäßige Weiterzucht sinnvoll erscheint!

Übrigens: Würde man nach dem heutigen Stand der Wissenschaft Gentests bei unseren Hunden durchführen, würde vermutlich bereits die F3 als reinrassig "erkannt". Von späteren Generationen gar nicht zu reden....Trotzdem bleiben wir bei unserem "transparenten" Zuchtweg, auch wenn dass immer wieder Anfeindungen nach sich zieht....