Kritik vom Tierarzt

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Mal andersherum gefragt. Welche Vorteile bringt ein hoher Proteinkonsum?
Studien die ich dazu gelesen habe , kamen alle zu dem Ergebnis, dass der Hund keinen zusätzlichen Nutzen daraus ziehen kann.
Überschuss-kcal werden immer in Fett umgewandelt, auch wenn sie aus Protein stammen.

Zitat M/Z: Nachteile sind besonders bei älteren Hunden sowie bei bereits vorliegender Schädigung der Leber und Niere nicht auszuschließen. Gesundheitliche Vorteile sind nicht zu erwarten, insbesondere keine Leistungsverbesserungen,deshalb sollten die genannten Höchstwerte nicht überschritten werden.

Das ist keine Antwort auf naijras Aussage, denn die "Höchstwerte", die von M/Z genannt werden, haben nichts mit den hier so oft propagierten "Bedarfswerten" zu tun.

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Wenn dann , um dem Hund " eine Freude zu machen " zusätzlich noch proteinreiche Kauartikel, wie Ochsenziemer, Rinderhaut, Pansen , Knochen und dergleichen gefüttert werden, kommt man ziemlich schnell , ohne es zu merken in den roten Bereich.

Kommt wie immer auf die Menge und die Häufigkeit an, allerdings finde ich den Augenmerk auf Trockenkauzeugs schon viel ergiebiger als das Schielen auf Barf oder Trofu, wenn man es wichtig findet, die Proteinmenge gemäßigt zu halten.

Liebe Grüße
Kay

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Erzähl mal :) Was war da "schlimmer" ?

- die Anzahl der verschiedenen Futtermittel pro Tag (in einem Plan waren beispielsweise alleine schon sieben verschiedene Proteinquellen aufgelistet, die täglich verfüttert werden sollten - teilweise im zweistelligen Grammbereich...)
- die Auswahl der Lebensmittel (irgendwie blöd, wenn ein saisonal erhältliches Obst oder Gemüse ganzjährig und täglich gefüttert werden soll)
- massive Überversorgung mit bestimmten Vitaminen, Mineralstoffen und Spurenelementen (und das ist nicht bei jedem davon wünschenswert oder im akzeptablen Rahmen gewesen)
- das großzügige Hinwegsehen über Unverträglichkeiten
- das Ignorieren von Wünschen des Halters (= Kostenträger)

Die letzten beiden Punkte sind noch die, die ich nicht ganz so gravierend finde, weit schlimmer finde ich es, wenn ich Geld in eine tierärztliche Rationsberechnung stecke und dann einen Plan bekomme, der nicht alltagstauglich ist und der darüber hinaus im Bereich Mineralstoffe etc. wirklich lausig und das Papier, auf dem er gedruckt wurde, nicht wert ist.

Nun wirkt das irgendwie furchtbar abschreckend. Ich möchte niemandem von einer derartigen Rationsberechnung abraten, besonders, wenn er wirklich nicht die Zeit investieren will, sich mit der Ernährung eines Hundes auseinander zu setzen oder schlichtweg gar keine Lust darauf hat (sowas gibt es durchaus und Motivation und Interesse kann man nun mal nicht erzwingen), aber meine Berührungspunkte mit tierärztlicher Rationsgestaltung waren nicht nur positiv - was nicht bedeutet, dass es nicht auch positive Beispiele gibt.

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Das ist keine Antwort auf naijras Aussage, denn die "Höchstwerte", die von M/Z genannt werden, haben nichts mit den hier so oft propagierten "Bedarfswerten" zu tun.

Ich fände das interessant zu wissen: Welche Vorteile bringt denn Proteinkonsum jenseits der Höchstwerte?

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Ich fände das interessant zu wissen: Welche Vorteile bringt denn Proteinkonsum jenseits der Höchstwerte?

Höchstwerte oder Bedarfswerte?
Hunde, die regelmässig an Schlittenhundenrennen teilnehmen und dadurch sehr viel Energie verbrauchen, bei diesen Hunden werden automatisch auch vermehrt Proteine zur Energieversorgung herangezogen.
Die Regel lautet hier: Eiweißreiches Futter MUSS energiereich (FETT) sein. Diese Erkenntnis stammt im wesentlichen aus Untersuchungen an Schlittenhunden, die durchaus nach ihren Leistungen mit Hochleistungssportlern zu vergleichen sind. Die gleiche Regel gilt auch für proteinreicheTumordiäten. 40-60 % der Kalorien sollten über Fett zugeführt werden.

Ansonsten hat eine Proteinversorgung über den Bedarf hinaus keinen einzigen Vorteil, während die Nachteile sehr gut dokumentiert sind. Von der Nieren-und Leberbelastung mal abgesehen.
Es gibt natürlich auch andere Auswirkungen auf die Gesundheit u.a. Azidose und Harnsteine.
Azidose
Das bedeutet: Je mehr Fleisch, um so mehr Säure ist im Körper, denn der Verzehr von tierischem Gewebe führt immer zu erhöhter Säureproduktion.

Harnsteine
Bei der Neigung zur Harnsteinbildung wirkt eine Reduzierung der Proteinmenge therapieunterschützend und hat eine vorbeugende Wirkung. Bei zu hohen Harnsäurewerten kann ein Teil der Harnsäure auskristallisieren, was zu
Steinbildungen im Harnapparat führt.

Ebenso bei Allergien. Zentek schreibt: Kein Proteinüberhang bei Hunden mit Futtermittelallergien.

Zuviel Eiweiß mit geringem Nährwert hat den Nachteil, Fäulnisprozesse im Darm auszulösen.

Je mehr Arachidonsäure mit der Nahrung zugeführt wird, um so mehr Entzündungsstoffe können gebildet werden.

Eine proteinreiche Ernährung führt zu einem Cortisolanstieg ( Stresshormon)

Nachgewiesenermaßen, die Ursache für aggressives Verhalten bzw. dieses Verhalten bei Hunden verschärfen kann.

Zu viel überschüssiges Protein führt zu einer Überzuckerung des Blutes bzw. einer höheren Beanspruchung der Bauchspeicheldrüse.

Mammatumore bei Hündinnen
Als besonders signifikante Risikofaktoren erwiesen sich eine fleischreiche Ernährung.
Andere bedeutende Risikofaktoren waren eine hohe Aufnahme von rotem Fleisch, vor allem Rind-und Schweinefleisch

http://translate.google.de/tra…YCw&sqi=2&ved=0CDcQ7gEwAA

Reicht das?
Bei all diesen Erkenntnissen ist es mir ein Rätsel, warum Orijen im Monat März 2013 neue Futtersorten für adulte Hunde mit einem RP-Gehalt von 44 % Protein und 38 % Fett herausbringt. Selbst für Leistungshunde ein absolutes NO-GO.

Du liest deine Quellen sehr selektiv, Samojana. Bei der Studie zu den Mammatumoren erwies sich nicht Protein als relevant, sondern die überwiegende Verwendung von rotem Fleisch (plus Übergewicht). Ich meine sogar, irgendwo gelesen zu haben, dass eine knappe Proteinversorgung (Bedarfsversorgung) zu mehr Anfälligkeit führt - finde aber die Quelle auf die schnelle nicht mehr.

Und bei den Schlittenhunden ist es so, dass sie schlechtere Leistung erbringen, wenn ihr erhöhter Energieverbrauch grösstenteils über KH gedeckt wird, und die Proteinversorgung nur bei den (erhöhten) Bedarfswerten für Leistungshunde ist. Als optimal hat sich erwiesen, wenn auch ein Teil des Energiebedarfs aus der Proteinverbrennung stammt. Zudem ist die regenerationszeit deutlich kürzer.

Zu den allgemeinen Vorteilen eines höheren Proteinanteils zählt, dass der Hund dadurch mehr "lean body mass" aufbaut und weniger Fett einlagert, was für Gesundheit im Alter und Lebenserwartung vorteilhaft ist. Auch das Immunsystem ist fitter.

Mich würde nun mal konkret interessieren, was für dich Protein im "roten Bereich" bedeutet, Samojana. Wieviel über dem Bedarf, wie gross ist der Spielraum, der noch völlig ok ist deiner Meinung nach? M/Z empfiehlt ja auch Rationen, die deutlich über dem Bedarf liegen (ich rede immer von gesunden Hunden, nicht von Diäten). Wo liegt für dich die Obergrenze, wieviel g/kg KM?

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Du liest deine Quellen sehr selektiv, Samojana. Bei der Studie zu den Mammatumoren erwies sich nicht Protein als relevant, sondern die überwiegende Verwendung von rotem Fleisch (plus Übergewicht).

rotes Fleisch + Übergewicht? Wo soll das in der verlinkten Studie stehen?
Da steht:Übergewicht im ersten Jahr. Andere bedeutende Risikofaktoren waren eine hohe Aufnahme von rotem Fleisch, vor allem Rind-und Schweinefleisch. Das eine hat mit dem anderen wohl wenig zu tun, ausser man will diesen Zusammenhang unbedingt sehen.

Zu den allgemeinen Vorteilen eines höheren Proteinanteils zählt, dass der Hund dadurch mehr "lean body mass" aufbaut und weniger Fett einlagert, was für Gesundheit im Alter und Lebenserwartung vorteilhaft ist. Auch das Immunsystem ist fitter.

Abgesehen davon, dass in sämtlichen dieser Proteinstudien bei Mensch und Tier ausschl.gereinigte Proteinhydrolisate verwendet wurden ,kein Fleisch und das nur über kurzen Zeitraum, ist diese Aussage zu vernachlässigen.
Zeig mir eine Studie, die klar belegt: Viel Fleisch ist gesund.

Mich würde nun mal konkret interessieren, was für dich Protein im "roten Bereich" bedeutet, Samojana. Wieviel über dem Bedarf, wie gross ist der Spielraum, der noch völlig ok ist deiner Meinung nach? M/Z empfiehlt ja auch Rationen, die deutlich über dem Bedarf liegen (ich rede immer von gesunden Hunden, nicht von Diäten). Wo liegt für dich die Obergrenze, wieviel g/kg KM?

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Ich bin nun auch kein Erbsenzähler, der eine Hund braucht vielleicht etwas mehr, der andere weniger und Proteinüberschreitungen in einer Ration in gewisser Höhe sind durchaus akzeptabel, nur wenn der Hund dazu tgl.noch irgendwelche Kauartikel oder Trockenfleisch bekommt, dann sind sogar die Höchstwerte um 200-300 % überschritten.
100 g von diesem Trockenkram enthält 70-80 g Protein.

Zitat

Die letzten beiden Punkte sind noch die, die ich nicht ganz so gravierend finde, weit schlimmer finde ich es, wenn ich Geld in eine tierärztliche Rationsberechnung stecke und dann einen Plan bekomme, der nicht alltagstauglich ist und der darüber hinaus im Bereich Mineralstoffe etc. wirklich lausig und das Papier, auf dem er gedruckt wurde, nicht wert ist.

Na kommt Freude auf. Ich bin gespannt, wie unser Futterplan aussieht. Wir haben bei der Uni München einen in Auftrag gegeben. Gerade obig angeführte Punkte wie saisonale Gemüse und etwas Augenmerk auf Purin wurden schon von uns aufgeführt als Wünsche.
Teilweise werden diese Wünsche ja auch umgesetzt wie dieser Thread zeigt https://www.dogforum.de/futter…sieht-er-aus-t159654.html
Ich hoffe mal für das Geld was wir da zahlen setzen die nicht nur irgend einen Erstsemester oder Praktikanten ran.
Zumindest wollen wir den Plan als Richtlinie nehmen um gravierende Fehler, die wir versucht haben zu vermeiden, auch wirklich vermeiden bzw nicht irgendwas noch übersehen. Vertrauenserweckend ist das, was du schreibst jetzt allerdings nicht

Zitat

Ich bin nun auch kein Erbsenzähler, der eine Hund braucht vielleicht etwas mehr, der andere weniger und Proteinüberschreitungen in einer Ration in gewisser Höhe sind durchaus akzeptabel, nur wenn der Hund dazu tgl.noch irgendwelche Kauartikel oder Trockenfleisch bekommt, dann sind sogar die Höchstwerte um 200-300 % überschritten.
100 g von diesem Trockenkram enthält 70-80 g Protein.

Ja, und warum schreibst du dann nie, was deine "Höchstwerte" sind, von denen du redest? Wo sind diese Höchstwerte definiert, aufgrund welcher Basis? Das ist doch meine Frage, um die du nur herumtanzt!

Von Kauzeugs habe ich nichts geschrieben, mir ging es ums Futter, Und punkto Proteintoleranz würde ich Hund und Mensch durchaus nicht in den gleichen Topf werfen, und Studien vom einen auf den andern übertragen.

Zitat

Ja, und warum schreibst du dann nie, was deine "Höchstwerte" sind, von denen du redest? Wo sind diese Höchstwerte definiert, aufgrund welcher Basis? Das ist doch meine Frage, um die du nur herumtanzt!

Erstens sind es nicht meine Höchstwerte, sondern die ermittelten sogenannten Faustzahlen im Buch der Ernährung des Hundes. Anstatt mich danach zu fragen, hätte ein kurzer Blick ins Buch gereicht.
Aber egal, ich bin ja nicht so und fülle gerne deine Wissenslücken.

Höchstwerte nach Meyer/Zentek

Rohprotein/kg KM/Tag
Kleine Hunde nicht > 6 g
Mittelgroße Hunde nicht > 5g
Große Hunde nicht > 4 g

Die Proteine im Fertigfutter und den Beispielfutterrationen im M/Z stammen aus unterschiedlichen Quellen,
und nicht , wie immer angenommen, nur aus Fleisch.
Fleisch als ausschließlicher Proteinlieferant ist nicht deckungsgleich mit den Empfehlungen, die im M/Z stehen.
Und um diese Zahlen geht´s ja wohl. Oder?

Verschiedene Proteine werden immer miteinander kombiniert , um so das Aminosäurenprofil zu optimieren.
Für Hunde ergibt sich dieser ermittelte Bedarf aus zwei Quellen, um eine ausreichende Versorgung mit Proteinen sicherzustellen, nämlich die Aufnahme pflanzlicher und tierischer Proteine.
Diese unterscheiden sich lediglich in ihrer Aminosäurenzusammensetzung.

Beispielration aus der aktuellen Auflage 2010: Die Ernährung des Hundes

Der tägliche Eiweißbedarf des gesunden Hundes mit einem Körpergewicht von 20 kg liegt bei 2,4 g Eiweiß pro 1 kg Körpergewicht . Somit errechnet sich für einen ausgewachsenen Hund mit 20 kg Körpergewicht eine tägliche Eiweißmenge von 48 g.

Ration für 20 kg Hund setzt sich wie folgt zusammen:

160 g Fleisch (Huhn) 28 g Protein
185 g Haferflocken 24 g Protein
20 g Gemüse
20 g Öl
10 g Vitamin-Mineralstoffmischung
zusammen 52 g Protein wie du siehst stammt 24 g Protein dieser Ration aus einer pflanzlichen
Proteinquelle die gleichzeitig noch Hauptenergielieferant ist.

Und das obwohl die Verdaulichkeit von pflanzlichen Proteinen niedriger als von tierischen Proteinen ist, liegt die Tagesbegrenzung bei nur 52 g Protein. Die allgemeine Interpretation Fleisch sei der alleinige Proteinlieferant bei diesen Empfehlungen liegt ganz klar falsch. Wer diese Faustzahlen zur Höchstgegrenzung auf tierische Proteinlieferanten bezieht, ist selber schuld, weil er den Hintergrund dieser Empfehlungen nicht verstanden hat.

Diese empfohlene Tagesmenge wird übrigens deshalb als Erhaltungsbedarf bezeichnet, weil es zu keinem Verlust der Körperstrukturen kommt, nicht einmal bei sportlich aktiven Hunden.
Zitat M/Z: Der Proteinbedarf von Leistungshunden erhöht sich gegenüber dem Erhaltungsstoffwechsel nur unwesentlich. Eine übermässige Eiweißversorgung ist zu vermeiden, da negative Rückwirkungen auf das Leistungsvermögen nicht auszuschließen sind.

Alle Empfehlungen zur Proteinversorgung gelten immer unter der Voraussetzung, dass im Futter eine ausgewogene Relation von verd. Rohprotein zu ums. Energie vorliegt, sodass Aminosäuren nicht in verstärktem Umfang zur Energiegewinnung herangezogen werden müssen.(Seite 62, 5. Auflage 2005)

Zitat

Erstens sind es nicht meine Höchstwerte, sondern die ermittelten sogenannten Faustzahlen im Buch der Ernährung des Hundes. Anstatt mich danach zu fragen, hätte ein kurzer Blick ins Buch gereicht.
Aber egal, ich bin ja nicht so und fülle gerne deine Wissenslücken.

Höchstwerte nach Meyer/Zentek

Rohprotein/kg KM/Tag
Kleine Hunde nicht > 6 g
Mittelgroße Hunde nicht > 5g
Große Hunde nicht > 4 g

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Hallo Samojana,
sind das Gramm pro Kilogramm Körpergewicht?

Hab' das Buch leider nicht, kann deswegen nicht schnell mal nachgucken.

LG Nele