Schönfüttern vs. Meideverhalten - Zwischenweg?

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lotuselise · 2. März 2013

Ich versuch das mal ein wenig aus Sicht des Hundes zu sehen:

ich finde etwas absolut sch**** und jemand möchte, dass ich, nur weil ich Futter reingestopft bekomme (was ich zwar gerne mag) etwas auf einmal super finde.

Wenn man das so sieht, dann kann das eigentlich gar nicht so einfach funktionieren.

Da ist zu viel Erwartung von 100% negativ auf 100% positiv.

Damit landest Du aber automatisch bei den Zwischenschritten und den Alternativen.

Und so ist das auch beim Hund: er muss erstmal lernen die unangenehme Situation auszuhalten - das ist der Zwischenschritt.

Sei es, dass er abgelenkt wird (z.B. mit besagtem Futter) oder aber durch Disziplin / Gehorsam z.B. Dich anschauen, absitzen etc.

Damit das nicht zur Tortur wird, weder für Dich, noch für den Hund muss man erstmal schauen, was er überhaupt aushalten kann und wie lange er das schafft. Wenn meine z.B. wirklich Stress hat, dann ist sie gar nicht fähig überhaupt ein Leckerlie anzunehmen, sie spuckt es aus - es geht einfach nicht rein.
Intravenöse Leckerlies oder per Magensonde??? Freaky Gedanke.

Also bleibt gar nichts anderes übrig als den Abstand zu suchen bei dem wir anfangen können, die Dauer rauszufinden wie lange der Hund eine Ablenkung aushält und auch auf die Intensität (z.B. schreiende, hüpfende Kinder) ein Augenmerk zu haben.

Das Lernziel heißt auch nicht: "Finde Kinder super", sondern erstmal: "ertrage Kinder so wie sie sind und ignoriere ihr Verhalten".

Damit fällt auch Deine Wasserpistole weg, denn wenn Du die brauchst, dann hast Du die augenblicklichen Fähigkeiten Deines Hundes schlichtweg falsch eingeschätzt - also wofür bekommt er dann die Dusche?

Hi

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titus2011 · 2. März 2013

Zitat

Ich versuch das mal ein wenig aus Sicht des Hundes zu sehen:

ich finde etwas absolut sch**** und jemand möchte, dass ich, nur weil ich Futter reingestopft bekomme (was ich zwar gerne mag) etwas auf einmal super finde.

Wenn man das so sieht, dann kann das eigentlich gar nicht so einfach funktionieren.

Da ist zu viel Erwartung von 100% negativ auf 100% positiv.

Damit landest Du aber automatisch bei den Zwischenschritten und den Alternativen.

Und so ist das auch beim Hund: er muss erstmal lernen die unangenehme Situation auszuhalten - das ist der Zwischenschritt.

Sei es, dass er abgelenkt wird (z.B. mit besagtem Futter) oder aber durch Disziplin / Gehorsam z.B. Dich anschauen, absitzen etc.

Damit das nicht zur Tortur wird, weder für Dich, noch für den Hund muss man erstmal schauen, was er überhaupt aushalten kann und wie lange er das schafft. Wenn meine z.B. wirklich Stress hat, dann ist sie gar nicht fähig überhaupt ein Leckerlie anzunehmen, sie spuckt es aus - es geht einfach nicht rein.
Intravenöse Leckerlies oder per Magensonde??? Freaky Gedanke.

Also bleibt gar nichts anderes übrig als den Abstand zu suchen bei dem wir anfangen können, die Dauer rauszufinden wie lange der Hund eine Ablenkung aushält und auch auf die Intensität (z.B. schreiende, hüpfende Kinder) ein Augenmerk zu haben.

Das Lernziel heißt auch nicht: "Finde Kinder super", sondern erstmal: "ertrage Kinder so wie sie sind und ignoriere ihr Verhalten".

Damit fällt auch Deine Wasserpistole weg, denn wenn Du die brauchst, dann hast Du die augenblicklichen Fähigkeiten Deines Hundes schlichtweg falsch eingeschätzt - also wofür bekommt er dann die Dusche?

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BlueSusa · 2. März 2013

Erledigt!!

lotuselise · 2. März 2013

Ups, das war wohl ein wenig viel überflogen beim Überfliegen

MrsFrontAngel · 2. März 2013

Meine Dicke mag Kinder auch nicht. Sie sind ihr einfach zu hibbelig. Da ich aber zwei ruhige, vernünftige Kinder in der Verwandtschaft habe habe ich die Gunst der Stunde genutzt (als wir zufällig alle zusammen bei meinen Eltern aufeinander getroffen sind) und habe mit der Dicken trainiert: erst aus Entfernung gucken - C&B. Dann Entfernung verringert - ruhig geblieben - C&B. Immer weiter, innerhalb von 10min waren wir so weit, dass die Kinder ihr Leckerchen zuwarfen und Motte sich darüber richtig gefreut hat, die haben richtig toll zusammen "gespielt". Seitdem ist sie wesentlich entspannter bei Kindern.
Der Sohn meines Mannes ist ein ADHS-Patient. Den "mag" sie noch immer nicht wirklich - er ist einfach zu hibbelig. Aber: Sie hat gelernt es auszuhalten wenn er da ist und kann kommunizieren, wenn es ihr zu viel wird. Dann nehmen wir beide aus der Situation und gut ist.

kleinehexe79 · 3. März 2013

ich hab auch eine eher unsichere eng. Bulldoggendame hier sitzen. Wir haben zwar nicht das Problem dass sie Kinder verbellt, aber sie ist schnell überfordert wenn kleine Kinder in ihrer Nähe rumwuseln und spielen.
Wir clickern auch. Wobei ich hab gar keinen Clicker (weil ich den eh immer nur suchen müsste :D) - wir haben ein Markerwort (sinnigerweise "klick" ) das den gleichen Zweck erfüllt.
Hat den Vorteil, dass du sowohl drinnen als auch draußen immer das gleich Markersignal hast und auch in der Wohnung sofort erwünschtes Verhalten markieren kannst.
Zusätzlich haben wir für Stresssituationen die IB (intermediäre Brücke) eingeführt. Das heißt wir zählen (andere machen tacktacktack oder ein ähnliches Signal) wenn wenn wir in eine für den Hund unangenehme Situation kommen. Wenn die Situation vobei ist wird markiert und sie bekommt ein Leckerchen. Durch das Zählen hat sie etwas an dem sie sich in der Situation orientieren kann und sie weiß dass es danach ein Leckerchen gibt.
Unsere hatte z.B. auch immer Stress und Angst an Straßen mit viel Verkehr, das haben wir damit super in den Griff bekommen.
Aber die IB muss auch vernünftig aufgebaut werden, wenn dich das interessiert, über die Suchfunktion findet man hier im Forum auch einiges.

grPups · 3. März 2013

hej^^
nur noch mal kurz zur Wasserpistole, die ja wie geschrieben nur noch hier zur Deko rumliegt. Die habe ich auf den Rat meiner zu der Zeit aktiven Trainerin benutzt. Und anhand seinem Verhalten gegenüber Kindern, fand ich die 'Strafe' auch angemessen. Zumindest theoretisch halt. Das Knightley derart auf das Wasserspritzen reagiert, wie ja geschrieben nach dem dritten Mal, war auch nicht abzusehen. Er ist nicht gerde der ängstliche oder schreckhafte Hundetyp bei dem das schon klar gewesen wäre. Und trotzdem, ja, ich war mir schon bewusst das sowas ein einschneidendes Erlebnis darstellen kann, sollte es auch, doch halt nicht in die Richtung. Ich denke bei manch anderem Hund ist das sicher auch ne akzeptable Lösung.

Mein Weg jetzt ist aber für uns zwei besser *nick* Da habt ihr recht. Heute sind wir auch schon super brav an einem Kind auf nem Fahrrad vorbei gelaufen. Und das sogar auf der gleichen Straßenseite! Und, noch viel besser, unsere kleine Nachbarstochter ist uns knapp 5 Meter von unserer Wohnung entgegen gekommen und Knightley hat zwar sehr aufmerksam geschaut, aber mit halbgesenkter Rute und ruhig! Dafür gabs natürlich ein dickes Lob und Futter vorne rein *s*

Natürlich hast du recht, Lotuselise, wenn du schreibst das man einem Hund nicht alles schön füttern kann. Aber erstmal sollte mans versuchen, und da Knightley nie so gestresst ist das er mal kein Futter annehmen würde, ist das ne super Methode. Warum ich da eher zu der Trainermethode tendiert habe *schulterzuck* Wahrscheinlich blindes Vertrauen. Aber zum Glück hat es keinen größeren, sichtbaren Schaden bei Knightley angerichtet. Er duckt sich nicht bei Kindern weg (war auch 'nur' das eine mal) und bleibt jetzt auch relativ ruhig. Gesegnet sei die Leidensfähigkeit der Hunde wenn Frauchen zu blöd ist...

Wir wollen bald auch wieder anfangen an Kindern zu üben. Also speziel mit einem 'Test'-Kind. Dafür hatte ich schonmal ne Freundin vom Hundeplatz gefragt, die hat einen etwa 6 Jährigen. Mal sehn was wir da erreichen. Das höhere Ziel des ganzen ist und bleibt das Knightley Kinder absolut okay, und im besten Fall toll findet. Zwischen Ziel ist natürlich erstmal an Kindern ohne Reaktion vorbei gehen, und das wahrscheinlich Monate lang, bis wir mit Kindern auf einer Höhe und zusammen gehen können und dann mal schaun ob wir unser Ziel erreichen. Er ist ja noch jung und hat noch viel Zeit*s*

IB klingt erstmal gut. Nur mein erste Frage wäre, gewöhnt der Hund sich nicht so an das Zählen das er das quasi nur noch als Hintergrundgeräusch wahrnimmt? Also so, wie wenn Frauchen ständig auf den Hund einredet und er einen nicht mehr wirklich wahrnimmt/hört? Das wäre natürlich schlecht -.-

powerphoenix · 3. März 2013

Zitat

Sehr schönes Beispiel für den Unterschied zwischen Konditionieren und Ablenken.

Wenn sein Verhalten ohne Futter 1zu1 das ist vor Beginn der Übungen, dann hat er nix gelernt. Er war halt mit Fressen beschäftigt und konnte deshalb kein Theater machen.

Das klingt alles nach ner ziemlich spezifischen Fehlverknüpfung die bestenfalls unverändert geblieben ist oder sogar noch verstärkt wurde.

Und nach Überforderung. Du trainierst da ständig in Akutsituationen in denen für dich komplett unkontrollierbare Kinder recht nah an euch rankommen. Das wär für mich keine Trainingsbasis. Du kannst den Reiz ja gar nicht wirklich steuern.

Mein Weg wäre große Distanz zu Kindern, Alternativverhalten, Lob, Spiel, positive Erfahrungen in der Nähe von Kindern, dann Feierabend. Distanz verkleinern, selbes Spiel. Sobald eine gewisse Distanz unterschritten wird, würde ich definitiv nicht mit fremden, zufällig vorbeikommenden Kindern arbeiten, sondern mir ein vernünftiges, etwas älteres Kind zum Üben bestellen.

Das Risiko, dass das Kind/die Kinder sonst den kompletten Lernerfolg schrotten wär mir zu groß.

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Das wäre auch mein Ansatz!
Immer dieses Leckerli "werfen" und zeigen, wirkt doch auf den Hund tatsächlich "nur" ablenkend. Ist der stärkere Reiz nicht vorhanden tritt der andere Reiz (Ursache) wieder in den Vordergrund und das eigentliche Problem ist immer noch da. Das ist wie Schmerzmittel nehmen aber die Ursache nicht zu beheben.
Hat es mal was im Zusammenhang mit Kindern gegeben? Haben die den Hund mal geärgert, wäre nicht das erste mal?

kleinehexe79 · 3. März 2013

Zitat

hej^^
IB klingt erstmal gut. Nur mein erste Frage wäre, gewöhnt der Hund sich nicht so an das Zählen das er das quasi nur noch als Hintergrundgeräusch wahrnimmt? Also so, wie wenn Frauchen ständig auf den Hund einredet und er einen nicht mehr wirklich wahrnimmt/hört? Das wäre natürlich schlecht -.-

nein, ich denke nicht. Also zumindest konnte ich das bis jetzt nicht feststellen. Die IB ist ein tertiärer Verstärker der in einem sekundären Verstärker (z.B. Clicker) endet und so einen primären Verstärker wie Futter, Spiel o.ä. ankündigt. Es signalisiert dem Hund dass er auf dem richtigen Weg ist.
Wir haben die IB bei Milla in stressfreien Situationen aufgebaut und dann langsam verlängert.
Z.B. bei vorbeifahrenden Autos. Angefangen habe ich das Zählen bis 3 in ruhigen Seitenstraßen ohne Verkehr. Dann habe ich markiert und belohnt. Das habe ich langsam auf das Zählen bis 10 in ähnlich ruhigen Situationen gesteigert. Dann kam der nächste Schritt. Wenn ich von hinten in etwas belebteren Straßen ein Auto gehört/gesehen habe, habe ich angefangen zu zählen, wenn das Auto in etwa auf unserer Höhe war markiert und die Belohnung gegeben. So hat sie das Geräusch und die Bewegungen im Augenwinkel mit etwas positivem (Futter) verknüpft. Am Anfang habe ich hier dann auch wieder nur bis drei gezählt, markiert und belohnt. Auch das habe ich dann langsam auf das Zählen bis 10 gesteigert.
Nächste Stufe mehrere Autos von hinten, und wieder das gleiche Spiel. So ist sie langsam immer sicherer geworden im Straßenverkehr.
Mittlerweile können wir schon einige hundert Meter ohne Zählen auf belebten Straßen laufen. Entspannt ist sie da immer noch nicht, sie orientiert sich allerdings an mir. Wenn ich merke dass es zuviel für sie wird, fange ich an zu zählen. Ich sehe richtig wie sie sich an meiner Stimme orientiert und ich sie so durch die für sie angenehme Situation führen kann.

powerphoenix · 4. März 2013

Meine Fresse!!!
Ich schmeiße mein Informatik Diplom weg, und wenn meine Hunde es überstanden haben, kommen mir keine mehr ins Haus.
Können die Hunde schon in ganzen Sätzen sprechen oder stottern die noch rum?

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